Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской
реклама
СТЕНОГРАММА лекции, посвященной 20-летию Конституции Российской Федерации, истории российского конституционализма и государственного строительства Здание Государственной Думы. Малый зал. 4 апреля 2013 года. 13 часов. Мельников И.И. Уважаемые коллеги, дорогие друзья. Я напомню, что в Государственной Думе сейчас проходит цикл лекций, посвященный 20-летию Конституции Российской Федерации. Председатель Государственной Думы Сергей Евгеньевич Нарышкин, он большое внимание уделяет этим лекциям и обычно сам открывает эти лекции, присутствует на них, активно участвует. Но сейчас Сергей Евгеньевич находится с официальным визитом в Финляндии, поэтому он мне и Владимиру Александровичу Поневежскому поручил сегодня открыть наше это мероприятие и провести очередную лекцию в Государственной Думе. У нас, как обычно, интересная смешанная аудитория. В аудитории присутствуют депутаты Государственной Думы, точно присутствуют, я вижу депутатов Государственной Думы, работники Аппарата. И у нас, как обычно, здесь есть студенты и преподаватели. Я просто напомню, что у нас уже состоялось пять лекций. Открывал цикл лекций Председатель Государственной Думы Сергей Евгеньевич Нарышкин. Выступал у нас здесь Валерий Дмитриевич Зорькин Председатель Конституционного Суда, выступал Александр Владимирович Коновалов - министр юстиции, выступал Сергей Вадимович Степашин Председатель Счётной палаты председатель Комитета по и Владимир Николаевич конституционному Плигин законодательству и государственному строительству. У него образовалось сейчас важное очень 2 мероприятие и он, к сожалению, сегодня не примет участие в нашей работе, в нашем мероприятии. Сегодня приглашен к нам с лекцией Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации Антон Александрович Иванов. Я с удовольствием предоставляю слово Антону Александровичу. Пожалуйста, Антон Александрович. Иванов А.А. Спасибо. Добрый день. Поскольку моя лекция, конечно же, должна быть посвящена вопросам применения Конституции, то я начну с анализа статьи 127 Конституции, в которой описана компетенция Высшего Арбитражного Суда и его соотношение с другими высшими судебными органами. В Конституции сказано, что Высший Арбитражный Суд является высшим судебным органом по разрешению экономических споров и иных дел, рассматриваемых арбитражными судами. Понятие экономического спора Конституция не определяет, но думаю, что это понятие легко можно усвоить из судебной и научной доктрины и практики. По смыслу федеральных конституционных законов, которые касаются арбитражных судов, к экономическим спорам относятся как гражданские, так и административные дела, то есть дела, которые рассматриваются в порядке как гражданского, так и административного судопроизводства. И здесь сразу возникает вопрос: каков объём этих дел, какие это дела? Какие дела относятся к другим ветвям власти, какие дела относятся к Высшему Арбитражному Суду и к системе арбитражных судов? И Конституция уже не регулирует эти отношения, а всё регулирование переходит на следующий уровень - на уровень федеральных конституционных законов и федеральных законов. И в них в принципе и определяется, какие же дела относятся к ведению тех или иных ветвей судебной власти. 3 Сейчас к ведению наших судов относятся экономические споры с участием юридических лиц и индивидуальных предпринимателей между собой, с государственными органами и некоторые категории дел с участием граждан, в частности, корпоративные споры и споры о банкротстве. И административные дела также строятся по этому же принципу, как относящиеся к нашему суду. И здесь, естественно, возникает довольно серьезное поле для взаимодействия с другими ветвями судебной власти. Ведь Конституция по своей логике построена приблизительно следующим образом. Судебная власть состоит из трех ветвей, каждая из которых независима друг от друга. И соответственно, решения ни одной из ветвей судебной власти не могут и не должны отменять решения и постановления судов других ветвей власти. Но это общий подход Конституции. На практике же, конечно, существуют проблемы, связанные с конфликтом подведомственности. И между нашими ветвями судебной власти иногда возникают споры на сей счет. Это нормально в условиях, когда существуют несколько ветвей судебной власти. А как может быть организована судебная система иначе, это будет сказано чуть позднее. Я хотел бы перейти сначала к вопросу о соотношении подведомственности дел в отношении Конституционного Суда и нашего суда. Естественно, дела, в рамках которых рассматривается соответствие тех или иных законов Конституции Российской Федерации, относятся к подведомственности Конституционного Суда, и здесь споров никаких нет. И никаких примеров, когда бы наш суд принимал к своему производству дела подобного рода, нет. Здесь мы соблюдаем абсолютно сдержанность. Что касается Конституционного Суда, то он формально тоже соблюдает эту сдержанность. Но здесь есть только одна любопытная ветвь судебных актов Конституционного Суда, которой можно высказать 4 известные замечания или сомнения. Я имею в виду отказные определения с позитивным содержанием, которые принимает Конституционный Суд. В этих отказных определениях он формирует правовые позиции по тем вопросам, по которым вообще-то должны высказываться Верховный Суд и Высший Арбитражный Суд, и, не признавая неконституционной норму, эти позиции требуют признать обязательными. Этот подход, с одной стороны, конечно, расширяет возможности Конституционного Суда. С другой стороны, в этом подходе есть риск вторгаться в подведомственность других высших судов. Причем все мы прекрасно знаем, что судебному правотворчеству свойственен экспансионизм. И суды, когда их не сдерживают, расширяют свое пространство до тех пор, пока им это позволяют. И этот пример свойственен практике международных судов, того же Европейского суда по правам человека, который уже давно вышел за рамки формального толкования Европейской конвенции о правах человека и основных свободах. Это касается и других высших судов. Поэтому сдерживающие механизмы должны существовать везде, потому что сначала высший суд формирует одну правовую позицию, потом, на основании этой позиции, следующую, ещё одну, ещё одну, ещё одну. И, в конце концов, оказывается, что он уже затрагивает те сферы, которые прямо никогда к его ведению не относились. Я думаю, те, кто знают немножко историю, понимают, что именно так толковались известные религиозные источники, когда на основе совершенно безобидных фраз из того или иного религиозного учения делались далеко идущие выводы в отношении поведения в быту тех или иных людей. Такому правотворчеству логический предел установить очень трудно в принципе. Здесь должны быть сдержки и противовесы, которые позволяли бы не расширять безбрежно правовые позиции судов. Эти сдержки и противовесы находятся в доктрине разделения властей, о которой я бы сказал 5 чуть позже. А сейчас я плавно перейду к соотношению подведомственности Верховного и Высшего Арбитражного судов. Если мы посмотрим на статью 126 Конституции, то в ней сказано, что Верховный Суд является высшим судебным органом по гражданским, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции. Как толковать эту норму и как соотнести её со статьёй 127 Конституции? Во-первых, если мы посмотрим на эту норму, то в ней прямо сказано, что подсудность Верховного Суда по гражданским, уголовным, административным и иным делам ограничена федеральным законом. То есть, иными словами, это не все гражданские, не все уголовные и не все административные дела, а только те, которые закон отнёс к подведомственности Верховного Суда или суда общей юрисдикции. Иное толкование Конституции невозможно, потому что тогда не останется места для экономических споров, предусмотренных статьёй 127. Либо мы должны придти к выводу, что система арбитражных судов осталась без дел вообще, либо мы должны по-иному толковать статью 126. А статью 126 толковать можно именно так, как я говорю. Это означает, что законодатель свободно может распределить между Верховным и Высшим Арбитражным Судом уголовные, административные и гражданские дела как он сочтёт это нужным, как это будет правильно для организации работы, как это будет влиять на ситуацию с рассмотрением дел, на качество правосудия, на его быстроту и удобство. Сейчас эти дела распределены таким образом, что часть административных и часть гражданских дел находятся в ведении судов общей юрисдикции и арбитражных судов. Это означает, что наши суды принимают одни и те же акты по толкованию тех или иных законов, и в этом заложен потенциальный конфликт правовых позиций. И, кстати, такой же конфликт правовых позиций возможен и между Верховным и Высшим Арбитражным Судом, с одной стороны, и Конституционным Судом, с другой 6 стороны. Механизма гармонизации таких правовых позиций Конституция, к сожалению, не содержит. Хочу напомнить всем, что при её принятии обсуждалась идея создания, так называемого, высшего судебного присутствия, то есть специального органа, который бы гармонизировал позиции всех высших судов и выбирал те из них, которые получили бы наибольшую поддержку. Но создание подобного судебного органа в Конституции 1993 года так и не состоялось и, тем не менее, это не означает, что гармонизация правовых позиций нам не требуется. Для Верховного и Высшего Арбитражного судов способом гармонизации может быть законотворчество, то есть принятие Госдумой законов, которые регламентируют соответствующие отношения, и это очень просто. Я приведу пример. Мы два года назад сформулировали правовую позицию о том, что при взыскании по ОСАГО надо учитывать стоимость деталей без учёта износа. Но страховые компании инициировали соответствующий законопроект, и его приняла Госдума, и всё-таки этот износ по ОСАГО теперь надо учитывать. Я привожу пример, как можно гармонизировать те или иные разногласия между Верховным и Высшим Арбитражным Судом. Принимайте законы, которые эти проблемы устраняют и конфликта больше не будет. Это первый из механизмов. Но в отношении Конституционного Суда такой механизм не работает, потому что Конституционный Суд толкует Конституцию, а законы должны приниматься в соответствии с Конституцией. И здесь возникает очень важная проблема, о которой я неоднократно говорил. Идея разделения властей предполагает, что ни одна власть не имеет приоритета, слово ни одной из властей не является окончательным. Они балансируют друг друга и корректируют друг друга. Именно в этом состоит идея принципа разделения властей, чтобы не допустить ошибки. Потому что если мнение одной власти определяющее, то риск ошибки возрастает многократно. А для общества 7 допускать такие ошибки неправильно. Поэтому я считал и считаю, что должен быть механизм, который позволяет пересматривать правовые позиции Конституционного Суда. Каким образом это можно сделать? В качестве примера я могу привести опыт Соединённых Штатов Америки, которые принимали поправки к Конституции, реагировавшие на правовые позиции Верховного Суда. Они корректировали эти позиции, принимая поправки. Я думаю, что этот механизм возможен и для корректировки правовых позиций Конституционного Суда. Правда, в тело Конституции, конечно, эти поправки войти не могут, потому что, если мы оценим правовые позиции, которые Конституционный Суд формулирует, то они далеко не всегда могут быть имплементированы в тело Конституции. Видимо, придётся их принимать просто в порядке, предусмотренном для изменения Конституции, и, тем самым, нивелировать разногласия, которые имеются. И, мне кажется, именно это позволит установить баланс между различными ветвями власти. Идея гармонизации правовых позиций очень важна и в последнее время она витает в воздухе. Некоторые депутаты высказывают соответствующую точку зрения, и я хочу тоже на неё отреагировать. Гармонизация правовых позиций высших судов может быть решена несколькими путями. О первом я уже вам сказал - это создание высшего судебного присутствия. Вопрос в том, можно ли такое присутствие создать, не меняя Конституцию? Опыт создания дисциплинарного судебного присутствия, которое уже действует на основании специального закона, подтверждает, на мой взгляд, возможность создания такого органа. Главное, чтобы этот орган не наделялся правом отменять решения высших судов. А он должен лишь решать вопрос в порядке абстрактного нормоконтроля, то есть по обращениям какого-то из высших судов, которые заметили разнобой в практике. Это дисциплинарное присутствие могло бы выносить 8 консолидированное мнение, которое бы не имело ретроспективного влияния на уже вынесенные решения, но должно было бы учитываться в будущем для принятия уже новых решений. Мне кажется, что в таком ключе это дисциплинарное судебное присутствие, будучи не надсудебным органом, а неким консультативным органом, вполне вписывается в действующую Конституцию. И создание такого присутствия, на мой взгляд, не потребует изменений Конституции. Можно спорить по этому вопросу, эта дискуссия может долго продолжаться. Но я высказал свою точку зрения. Какие могут быть ещё способы гармонизации правовых позиций? Например, выбор Конституционным одной из конфликтующих Судом. Об этом иногда правовых говорят позиций сами судьи Конституционного Суда, и я должен откликнуться на этот вариант. Тем более, что есть и практические примеры. Хочу вам напомнить известное дело Конституционного Суда 2003 года, которое определяло соотношение между вендикационным иском и реституцией по недействительным сделкам. В этом вопросе разошлись высшие суды. Высший Арбитражный Суд в 1998 году принял постановление Пленума, в котором сказал, что идея защиты добросовестного приобретателя выше, чем идея реституции по недействительной сделке. Суды общей юрисдикции продолжали придерживаться противоположной практики. И Конституционный Суд принял к своему производству дело по жалобе граждан и рассмотрел этот вопрос с точки зрения конституционности. Но насколько это связано с толкованием Конституции? На мой взгляд, очень отдалённо. Это огромная дистанция от толкования Конституции. Но, тем не менее, он разрешил эту проблему и выбрал одну из правовых позиций. 9 Так что, в принципе, такой механизм гармонизации возможен. Но в нём есть определённые недостатки. Сейчас о них скажу. Первое. Это будет абстрактным теоретизированием без учёта практики тысяч судей, потому что решения будут приниматься 19-ю судьями, а опыт развития практики в судебных системах не будет учтён, например. С другой стороны, они могут учитывать опыт в разных ветвях судебной власти. И, собственно говоря, могут это анализировать. Вопрос в том, что для них это не будет обязательно. И они иногда не будут понимать всех аспектов соответствующих дел. Второй минус, который я здесь вижу, это невозможность исправить практику самого Конституционного Суда в таком механизме. И он становится над всеми судами. Становится над всеми судами, но в таком узком спектре вопросов, думаю, что не будет ничего страшного, тем не менее. Но должен же кто-то гармонизировать правовые позиции, в конце концов. И, наконец, следующий способ гармонизации правовых позиций - это создание единой системы судов. Об этом тоже многие говорят, говорили всегда. И с самого начала принятия Конституции раздаются предложения: объединить все суды и создать единый высший суд. Я читаю, что сегодня лекция и можно, так сказать, свободно поразмышлять на эту тему. И готов высказать свою позицию по данному вопросу. Вообще в мировой практике существуют два подхода к формированию судебной системы. И оба вполне имеют право на существование. Это единая судебная система или система специализированных судов. Например, Соединённые Штаты Америки или Германия. В Соединённых Штатах Америки единая система федеральных судов и единый верховный суд. В Германии шесть высших судов. И существует специальный орган, который гармонизирует позицию высших 10 судов. Это выбор, национальный выбор каждой страны. Каждая страна выбирает то, что ей нравится, и что ей удобно для организации. Но, тем не менее, выбор должен быть разумным. И должен быть основан на изучении реальной ситуации в судебной системе. Я думаю, что не будет преувеличением сказать, что те страны, в которых существует единая судебная система, это, как правило, маленькие страны, страны с небольшим населением и небольшой территорией. Мне трудно привести примеры стран с рыночной экономикой и с довольно высокой степенью свободы, в которых бы была огромная территория и огромное население и единая судебная система. Хочу заметить, что федеральные суды Соединенных Штатов Америки это только маленькая часть всех судебных дел, потому что основные дела в Соединенных Штатах рассматриваются на уровне штатов и не попадают в федеральную судебную систему. А сама она сравнима по объему, допустим, с нашей системой арбитражных судов: это четыре тысячи судей и миллион дел в год. Но у нас-то не четыре тысячи судей, а 37 тысяч судей, и дел у нас в год не миллион, а 17 миллионов. И это совершенно иные цифры. Здесь вступают в действие уже иные логические закономерности. Я это называю системой судебной логистики, которую надо изучать и которую, к сожалению, у нас не очень подробно и качественно изучают. Но вот только есть исследования Петербургского института проблем правоприменения, в которых они более или менее четко показали зависимость регулирования в судебной системе от количества дел, количества судей и территории. Вот эти все три фактора подлежат учету. Например, можем ли мы создать суды субъектов Федерации и федеральные суды по модели Соединенных Штатов? На мой взгляд, нет. Дело в том, что штаты в Соединенных Штатах не создавались по национальному признаку и никогда не имели четко выраженных 11 национальных особенностей. Разницы между одним штатом и другим нет практически никакой. Это просто организация системы власти определенная. Поэтому они могут себе позволить разделить все дела на значимые и незначимые, важные и неважные, федеральные и дела штатов и не обращать внимания на то, что происходит на уровне судов штатов. В наших условиях, если мы сделаем это, у нас через некоторое время возникнет законность калужская, как говорил, Владимир Ильич Ленин, и казанская. И степень четкости регулирования, и принцип правовой определенности, соответствующий ей, будет, несомненно, нарушен. Потому что в каждом регионе будут получать самые различные решения по одним и тем же правовым вопросам. Поэтому я не вижу возможности разделить нашу систему. Иными словами, нам придется работать в рамках той системы, которую мы имеем, а именно: что все суды федеральные, все суды, вне зависимости от того, в каком субъекте Федерации они расположены. Я вот из этого принципа исхожу. Но в таком случае сразу возникает другая проблема: как высший суд осуществляет правовую политику? Как такой новый высший суд будет влиять на судебную практику? Я хочу напомнить известное перефразированное изречение из Библии, которое касается, правда, не нашей системы, а судебной системы Соединенных Штатов. Это известная была фраза, что легче верблюду пройти через угольное ушко, нежели чем гражданину попасть в Верховный Суд США. Вот если мы создадим единую судебную систему, то исходя из того количества дел, того количества судей и нашей территории, попасть в Верховный Суд будет почти невозможно. Доступность очень серьезно снизится. Сейчас объясню, почему. Когда я пришел на должность председателя суда, у нас высший суд пересматривал полпроцента всех заявлений, которые к нам поступили, полпроцента. И все жаловались, что степень влияния высшего суда на 12 ситуацию в нижестоящих судах очень низкая. Мы приложили огромные усилия, чтобы увеличить процент пересмотра этих дел. Сейчас он достигает 2,5 процента. То есть он увеличился за шесть лет в пять раз. Мы придумывали другие способы влияния наших правовых позиций на практику нижестоящих судов, в частности, всем известна эта история, связанная с пересмотром дел по новым и вновь открывшимся обстоятельствам, которая позволила удвоить количество дел, которые мы отправляем с учётом нашей правовой позиции для пересмотра в нижестоящие суды. Итого получилось около 5 процентов дел. Что мы видим в случае создания единого суда при том количестве судей, которое существуют? Будет пересматриваться одна десятая процента дел, не два с половиной, не пять и даже не полпроцента, одна десятая процента. Это означает, что все дела практически будут оставаться на уровне субъектов Федерации. Но это будет та же самая калужская или казанская законность, что и сейчас наблюдается, к сожалению, в ряде случаев. Подобного рода нагрузка будет приводить к тому, что такой верховный суд не будет справляться со своей основной функцией - осуществлять правовую политику в сфере рассмотрения судебных дел, формировать судебную практику, вырабатывать правовые позиции и делать так, чтобы эти позиции влияли на нижестоящие суды, учитывались ими и, в результате, гармонизировали решение всех дел. А в этом и состоит принцип правовой определенности. Помимо этого, и это тоже очень важный аспект, усилится администрирование в рамках такого суда. Вообще существуют два подхода, в целом, к тому, как выстраивать соответствующую судебную систему. Я их называю: управление путём администрирования и управление путём правовых позиций. Управление путём администрирования состоит в том, что вы как бы держите назначение судей в своих руках и, пользуясь своими 13 прерогативами, даете им указания, как решать дела. На мой взгляд, это вчерашний день судебной системы и это та система, от которой, если она даже где-то осталась, мы должны избавляться. И мы в своей судебной системе приложили немало усилий к тому, чтобы это не работало с тем, чтобы никто не мог из вышестоящего суда ни звонить, ни определять соответствующую судебную практику. Но если будет очень много дел, то как будет высший суд влиять на эту ситуацию? Только путём администрирования. Я же считаю, что правильным путём является управление судебной системой посредством правовой позиции, формулирования правовых позиций. Эта система более тонкая. Она требует иного совершенно настроя, иной организации работы. Она не всегда, не в 100 процентах дает результат. Но, тем не менее, в конечном итоге, именно она соответствует и принципу независимости судей, и обеспечивает свободное судебное усмотрение и правотворчество судов. И здесь мы сделали довольно много изменений, внесли довольно много изменений в формулирование правовых позиций. Начнем с того, что наши правовые позиции - Высшего Арбитражного Суда, формулируются в постановлениях пленумов, причем мы принимаем довольно много постановлений пленумов и по самым разным вопросам, и, конечно, они серьёзно влияют на практику. Второй механизм, который мы имеем - это информационные письма Президиума, в которых обобщается судебная практика. Они тоже сильно определяют нашу судебную практику и порядок применения тех или иных правовых норм. Наконец, правовые позиции Президиума по конкретным делам, которые мы сумели сделать обязательными, в том числе при пересмотре дел по новым и вновь открывшимся обстоятельствам. Я бы сказал, последнее, чего нам сейчас не хватает - это преюдициального запроса, о котором мы уже давно говорим и пытаемся 14 убедить наших процессуалистов в том, чтобы это было принято. Когда любой судья нижестоящего суда вправе приостановить производство по делу, если у него возник вопрос о толковании нормы, и обратиться в высший суд для того, чтобы он дал ему это толкование. С тем, чтобы у нас не было стереотипных дел, решённых неправильно с многочисленными отменами. Хочу сказать, что преюдициальный запрос особенно важен по административным делам, потому что именно по ним возникают массовые отмены. Я приведу пример с налоговыми делами или спорами по тарифам, когда десятки судов принимают десятки судебных актов по толкованию той или иной нормы, и, как правило, практика по ним расходится. Но пока эти дела доходят до высшего суда, через полтора года, этих дел уже может быть десятки, сотни, а то и тысячи. И когда высший суд определяет свою правовую позицию через полтора года, дальше возникают проблемы с принципом правовой определённости. Значит, какая-то часть дел решена неправильно. Как пресечь это? Наша идея состоит в том, чтобы ввести преюдициальный запрос. Когда судья, а у нас система судебных актов вся открытая, у нас все акты публикуются в сети уже пять лет, там сейчас уже 16 миллионов актов, каждый может их посмотреть, и найти, какой акт противоречит твоему акту по делу, и наши судьи уже давно и активно пользуются этим. Когда к ним приходит дело, где у них сомнения по толкованию, они сразу дают запрос в базу данных и ищут, как же в других судах разрешили подобного рода дело? Если они видят, что есть один вариант решения, есть другой вариант решения, и не знают, какой выбрать, в целях правовой определённости, на мой взгляд, было бы правильно разрешить им обратиться в высший суд в процессуальном порядке. Это очень важно, в процессуальном порядке, чтобы они в процессуальном порядке получили толкование. Фактически, вы же понимаете прекрасно, и сейчас, например, судья районного суда звонит 15 своему апеллятору или кассатору и спрашивает: а как здесь быть? Но это же неправовой механизм. Мы хотим сделать этот механизм правовым. Поэтому, завершая, эту часть, я бы так сказал, когда передо мной встаёт вопрос: "как быть?", создать единую судебную систему или создать механизм гармонизации правовых позиций при сохранении специализации судов, я склоняюсь ко второму варианту сейчас. Потому что при создании единой судебной системы, к сожалению, снизится влияние правовых позиций, усилится администрирование, доступ к высшему суду ухудшится, конфликт правовых позиций сместится на уровень субъектов Федерации, снизится качество судебных решений. Поэтому более правильным, на мой взгляд, является путь развития специализированных судов, строящихся как независимые ветви судебной власти, но при условии, что будет создан механизм гармонизации их правовых позиций на самом верху. Но не в виде самостоятельной инстанции судебной, которая пересматривает дела, а в виде некоего органа, который занимается абстрактным контролем правовых позиций. И действует довольно редко, только тогда, когда в этом возникает насущная необходимость. Такая модель позволит не только сохранить, но и усилить влияние правовых позиций высших судов на формирование судебной практики, повысит качество судебных решений, потому что любая специализация, а опыт нашей судебной системы это показывает, любая специализация способствует повышению качества и скорости рассмотрения дел. Отсутствие специализации снижает качество и скорость. Поэтому надо учитывать особенности нашей судебной логистики и то, как строится соответствующая судебная система. А дальше - это выбор государства. Само государство при условии участия всех ветвей власти в этом вопросе вправе определить, какой вариант развития для него приемлем. Спасибо за внимание. 16 Мельников И.И. Спасибо большое, Антон Александрович. Вы можете присесть и от микрофона отвечать на вопросы. У нас, коллеги, есть, как обычно, практика такая, минут 15-20, чтобы задать лектору вопросы и получить на них ответы. Только, если есть вопросы, просьба их задавать от микрофона и представляться, кто задаёт вопрос. Пожалуйста, я вот вижу. Зрелов А.П. Спасибо. Зрелов Александр Павлович, Российский юридический клуб. Скажите, пожалуйста, вот с вашей точки зрения, исходя из того, что Высший Арбитражный Суд на сегодняшний день обладает правом законодательной инициативы, возможно ли таким путём идти и соответственно практику судебную перелагать в формат закона? И в данном случае в качестве одного из примеров. Сейчас у нас идёт достаточно серьёзная работа над Гражданским кодексом. Какая практика Высшего Арбитражного Суда будет учтена, исходя из того, что сейчас этот процесс продолжается? Будут ли по сравнению с ранее сформированной концепцией дополнены эти законопроекты, исходя из практики Высшего Арбитражного Суда, наработанной за последнее время? Спасибо. Иванов А.А. Спасибо. Мне кажется, что наша практика в достаточной мере отражена в проекте Гражданского кодекса. Даже появились критики, которые считают, что слишком много правовых позиций, касающихся коммерческих споров, нашли отражение в Гражданском кодексе, тогда как интересы простых граждан остались незатронутыми. Я бы предпочёл, чтобы и еще больше правовых позиций Верховного Суда было бы отражено в Гражданском кодексе. Но для этого они должны 17 были вносить соответствующие предложения. Все разработчики Гражданского кодекса были открыты и готовы учитывать эти предложения. Что касается тех идей, которые формировались в судебной практике, то многие из них нашли отражение в Гражданском кодексе: и идея восстановления корпоративного контроля, и практика по оспариванию актов собраний акционерных обществ и других органов акционерных обществ, и общий подход к рассмотрению корпоративных споров, и часть наших толкований, связанных с общей частью обязательственного права. Ну а что касается вещного права, там совсем новый раздел, поэтому там трудно нашу практику как-то учитывать, но способы защиты в этом разделе, которые сформулированы, в частности, и в постановлении № 1022 (совместном постановлении пленумов Верховного и Высшего Арбитражного судов), учтены в проекте Гражданского кодекса. Поэтому у нас было очень много возможностей заложить свои позиции в проект Гражданского кодекса, и мы воспользовались этим. Зрелов А.П. Спасибо, Антон Александрович. Мельников И.И. Подходите к микрофону и задавайте вопросы. От студентов особенно приятно услышать вопросы. Азорин Г. Глеб Азорин, юрфак МГУ, 2-й курс. У меня вопрос про практику разрешения корпоративных споров. И я хотел бы услышать ваше мнение, Антон Александрович, по поводу того, чем опасна практика разрешения корпоративных споров наших российских компаний за рубежом, и какие меры наша система арбитражных судов по этому поводу предпринимает. Спасибо. Иванов А.А. Понятно. Хорошо. Ну, я, прежде всего, скажу так. Количество дел, которые разрешаются за рубежом с участием наших компаний, очень мало по сравнению с общим 18 количеством тех дел, которые решаются в наших судах. Просто эти дела всегда привлекают внимание и, как правило, связаны с крупными бизнесисториями. Это первое. Поэтому то, что кто-то обращается в иностранные суды, не является серьёзной проблемой на самом деле. Тем более что в условиях, когда по соглашению сторон любой может передать свой спор на рассмотрение международных коммерческих арбитражей или третейских судов, я не вижу вообще никаких преград в этом смысле. Я всегда возражал против того, чтобы дела, не относящиеся к юрисдикции иностранных государств, в них рассматривались, чтобы иностранные суды присваивали юрисдикцию российских судов. А если стороны захотели, чтобы их дело слушалось где-то за границей, это их право, и я не вижу принципиальных преград. Для корпоративных споров здесь ещё есть некое ограничение, которое в международном частном праве именуется личным статутом юридического лица. И поэтому часть споров, которые являются корпоративными, просто не могут попадать в иностранные суды. Ну а вопрос о том, почему дела переходят в иностранные юрисдикции, то я бы так сказал, здесь первична не проблема российского права, а первично то, что люди в целях налоговой экономии переместили свои активы за границу. А поскольку у них активы находятся за границей, то и спорить им удобнее за границей. Потому что на эти активы можно наложить арест за границей и исполнить эти решения. Вот здесь я бы подчеркнул, логика такая. И если мы хотим вернуть обратно споры, то нам надо сначала вернуть активы в Российскую Федерацию, все активы. 19 А потом уже думать, как будут совершенствоваться эти споры. Пока активы там, какие бы меры мы по совершенствованию российского права не придумывали, невозможно будет повернуть всё вспять. А почему активы там? Это другой вопрос. Это более сложный экономический и политический вопрос, потому что здесь надо учитывать часто недружественное налогообложение активов, о чём я постоянно говорю, которое приводит к тому, что потери огромные возникают при отчуждении активов. Я приведу какой-нибудь простой пример. Допустим, вы приватизировали помещение в центре Москвы в начале 90-х годов, и оно у вас стоит какие-то копейки по балансу, вы его хотите продать по рыночной цене, вы заплатите НДС и налог на прибыль с этой суммы, это 40 процентов. Ну, вы сами понимаете логику. Вот именно поэтому у нас весь центр Москвы принадлежит офшорным компаниям. Люди в целях оптимизации налоговой вывели все активы. Так вы сделайте налоговое законодательство дружественным, и тогда никто не будет рисковать с офшорными компаниями, переводя туда активы, самое ценное, что есть у людей. Они предпочтут держать их здесь. Они туда убежали от налогов. Сделайте такой механизм, который будет разумным. Я всегда говорю, что у нас надо ввести рыночную оценку активов по балансу и разумный, и минимальный налог на прирост капитала. Тогда все сделки с активами будут происходить по рыночной цене, и никто не будет бежать в офшорные компании, чтобы там экономить на налогах. Это первое и главное условие. А всё остальное придёт само обратно в Российскую Федерацию. Мельников И.И. Спасибо, Антон Александрович. Депутат Андреев Андрей Анатольевич. Андреев А.А. Добрый день. 20 Во-первых, хотелось бы поддержать вашу идею, абсолютно проповедуется у нас насчёт возврата активов, только можно приветствовать. А вопрос о том, что уже два года у нас действует, если я не путаюсь, 193-й закон по альтернативному урегулированию споров в процедуре медиации. Вот с тех пор нагрузка на арбитражную систему и арбитражные суды, она снизилась или как-то этот закон повлиял? Иванов А.А. Мы не чувствуем снижения нагрузки, к сожалению. Пока что вот эта частная медиация, которая осуществляется на основе специального закона, никак не влияет на нагрузку ни в наших судах, ни в судах общей юрисдикции. К медиаторам не пошли люди валом. Если задаться себе вопрос, почему идут к медиаторам в других странах? Потому что в суде долго и дорого. У нас пока недолго и недорого. Кто же будет платить медиаторам, если недолго и недорого? Я всё время привожу шутку одного из наших корреспондентов о том, что ныне покойный Борис Абрамович Березовский мог проиграть дело Роману Аркадьевичу Абрамовичу в российских судах гораздо быстрее и дешевле. Мельников И.И. Спасибо. Подходите к микрофону. Пока идут, задавайте вопрос. Абрамов С. Сергей Абрамов, юрфак МГУ. Добрый день! У меня вопрос по поводу суда по интеллектуальным правам. Что там с ним происходит, и будет ли он? Иванов А.А. Он полностью готов, с точки зрения материальнотехнической. Мы ждём назначения ещё пятерых судей. Как только назначение состоится, будет сформирован судебный корпус на 50 процентов, и мы официально запустим этот суд. 21 Мельников И.И. Спасибо. Пожалуйста. Фёдоров И.М. Фёдоров Иван Михайлович - Аппарат Государственной Думы. Антон Александрович, к вам два вопроса. Первый. Какие пути повышения эффективности исполняемости судебных решений вы видите, поскольку здесь не так всё просто? И второй, больше вам вопрос как к специалисту в области гражданского права. Как вы считаете, на каком уровне находится российская цивилистика на сегодняшний момент? И кого из авторов вы читаете? Кто вам интересен? И дополнительно ещё хотел спросить, как так получилось, что управление частного права во главе с Романом Берзенко стало авангардом цивилистической мысли, как мне представляется, хотя могут быть и другие оценки. Спасибо. Иванов А.А. Спасибо. Проблема исполнения - это очень серьёзная проблема. Я уже неоднократно выступал, что проблемы с исполнением ставят под сомнение вообще существование судебной системы в нашей стране. Пока будет исполняться 20-30 процентов судебных актов, знаете ли, эффективность судебной системы и влияние её на ситуацию в обществе будут минимальным. Поэтому надо думать о том, как повышать систему, но, прежде всего, необходимо повышать исполнение. Прежде всего, это относится, конечно, к самой системе судебных приставов, потому что их уровень оплаты и, самое главное, их уровень заинтересованности являются крайне низкими. И при таком уровне оплаты и такой степени заинтересованности мы никогда не будем иметь эффективную систему судебного исполнения. Я всем всегда привожу в пример ситуацию в начале 22 90-х годов с приставами, когда у них была максимальная заинтересованность в исходе дел. У них даже были лучшие условия, чем у частных приставов в ряде стран Европы, потому что они имели право на 5 процентов от суммы взысканного и, более того, реально получали эти 5 процентов в судах общей юрисдикции, реально получали эти 5 процентов. И там были ещё как заинтересованные судебные приставы, которые на что только не шли ради того, чтобы исполнить решение. Я помню, в Петербурге, где я управление юстиции возглавлял некоторое время, пристав вышел арестовать судно. Судно ушло в море. Это было в осенний или весенний период. И пристава высадили на льдину, чтобы он только не арестовал соответствующее судно. Но вот насколько надо было иметь заинтересованность, чтобы всё это делать. Я к тому, что надо повышать степень заинтересованности приставов в судебном исполнении. Пусть это будут частные приставы, пусть это будут государственные приставы, если кто-то боится частного, но им надо реально платить вознаграждение в зависимости от результата, и никто не имеет право это вознаграждение себе присваивать и оставлять на какие-то цели развития службы или прочее, прочее. Вот есть у него право на вознаграждение, извольте ему выдать. Он должен уплатить налог и извольте это вознаграждение ему выдать. Тогда будет хоть что-то улучшаться в этой сфере. Это первое важное условие. Второе. Конечно, я считаю, что и суды должны тоже думать о повышении исполнимости своих судебных актов. И здесь, мне кажется, очень правильной идея так называемого «астренд», то есть введённого судебной практикой судебной компенсации потерь, которые прямо в судебные решения вставляются. Например, обязательство передать вещь. А не передаёшь - за каждый день такая-то сумма. Вот эту идею мы сейчас обсуждаем, и может быть в ближайшее время будет проект постановления Пленума, который позволяет судам это присуждать. Я считаю, что надо 23 сделать автоматической индексацию. Не по заявлению суду или приставу, а автоматической. То есть так, как делают международные коммерческие арбитражи, когда говорят, что у нас такое одно решение есть. Когда, например, взыскать такую-то сумму, плюс ставка ЦБ, плюс 3 процента и во все судебные акты это вставлять о взыскании соответствующей суммы. Надо подумать об изменении Гражданского кодекса, ввести легальный процент по любому денежному обязательству. Он, кстати, был в советские времена: 3 процента годовых к любому денежному долгу приплати всегда. Если должен деньги, и ты не отдаёшь, приплати 3 процента годовых в любом случае. Это тоже разумная мера, это в Германском гражданском уложении такое положение содержится и так далее. То есть иными словами и суды должны думать о том, чтобы выносить исполнимые судебные решения, чтобы в максимальной степени снабжать их такими санкциями и мерами, которые бы обеспечили их исполнение. Для административных штрафов мы уже почти подготовили соответствующий проект. Мы предлагаем, если они уплачены в течение пяти дней, можно уплатить их в половине размера. А если нет, дальше уже санкции и последствия. Мы собираемся это обсуждать и вынести на суд общественности. Мне кажется, это будет разумно, потому что исполнение по административным штрафам у нас вообще, к сожалению, не очень хорошее. Что касается второго вопроса - об уровне развития российской цивилистики, то, конечно, я думаю, что рыночные реформы нанесли российской цивилистике большой урон, как и многому из того, что было в Советском Союзе. Фёдоров И.М. Цивилистика стала совершенно другая. Иванов А.А. Да. И сейчас, если мы сравним, допустим, российских цивилистов до 1917 года с нынешними, конечно, сравнения они не выдержат. Нынешние я имею в виду. Очень редко кто знает один-два языка, а тогда 24 знали четыре-пять. Очень редко кто знает современную иностранную литературу в серьёзном, достаточном объёме. Многие варятся в собственном соку, и это, конечно, определённая сложность для развития российской цивилистики. В то же время мы уже переживаем и информационные изменения. Потому что те механизмы, которые существовали в старые времена, исчезают. Я не с удивлением, а просто констатирую, что снижаются тиражи книг, снижаются тиражи журналов, всё переходит в online, в Интернет. И через некоторое время мы будем иметь новую реальность в сфере юриспруденции, когда в бумажном виде будет минимум, а всё остальное будет в сети. Надо этим вариантом воспользоваться и развивать эти формы. Наверное, так бы я сказал. Мельников И.И. Больше не вижу желающих задать вопросы. Есть? Пожалуйста. Мингазов А. Ещё вопрос. Здравствуйте! Александр Мингазов, юридический факультет имени Сперанского Академии при президенте. Скажите, пожалуйста, отечественная судебная практика в вопросе компенсации нематериального вреда юридическим лицам идёт по пути компенсации вреда деловой репутации. В то время как, скажем, Европейский суд по правам человека в деле "Камергерсоль" против Португалии высказывает несколько иную позицию, по которой компенсируется вред не репутации. Как вы можете это прокомментировать? И второй вопрос связан ещё с вашими предыдущими словами по поводу качества юридического образования в нашей стране. Каким образом можно поднять отечественное образование на достойный уровень? Спасибо. Иванов А.А. Хорошо. 25 Я уже высказывался по поводу нематериального вреда. И, конечно, мы даже выносили пару постановлений, в которых взыскивали компенсацию не в связи с утратой деловой репутации. Но это всё-таки фрагментарные пока постановления. Компенсация нематериального вреда у нас уже фактически легализована, но только в ряде случаев. Я имею в виду, прежде всего, компенсацию за нарушение разумных сроков судебного разбирательства и за неисполнение решений в разумный срок. Фактически там компенсируется нематериальный вред, потому что убытки можно взыскать ещё и в рамках обыкновенных, гражданско-правовых отношений. Что касается расширения компенсации нематериального вреда, то я считаю, что было бы правильно всё-таки пойти по пути предоставления судьям большей свободы в присуждении компенсации имущественного вреда, нежели чем расширять понятие нематериального вреда. Мне кажется, что нашим судьям надо дать, как в англо-саксонском праве, если не на глазок определять этот вред, то, во всяком случае, примерно, исходя из того, как они себе это представляют. Мне кажется, это снимет проблему компенсации нематериального вреда, если судьи будут более свободны в присуждении материальных потерь. Что касается компенсации собственно нематериального вреда, то, к сожалению, там вообще нет никаких критериев для его определения, почему многие цивилисты с этим и не согласны и выступают противниками. Вообще нет никаких критериев. В случае с моральным вредом хотя бы есть физические и нравственные страдания, и их как-то можно оценить. Есть градация, например, от причинения смерти близкому до увечья разной степени. Там хоть как-то можно присудить какую-то компенсацию. А вот в случае с нематериальным вредом в целом вообще нет никаких критериев. 26 Лучше расширить свободу в присуждении имущественных потерь. Может быть, поменять статью 15 Гражданского кодекса, слегка расширив её возможности, и так далее. Что касается качества юридического образования, то это, конечно, очень сложный вопрос. И я бы так сказал, путь к совершенствованию качества юридического образования очень прост и вообще любого образования - сделать так, чтобы формальный диплом ничего не решал, как бы парадоксально это не было. Сделать так, чтобы формальный диплом решал как можно меньше проблем у людей, я имею в виду и кандидатскую степень, и докторскую степень, и прочее. Вот и все. Я думаю, что со временем тогда многие вопросы будут решены. Ну, например. В чем причина популярности многих вузов, которую я сейчас вижу? Это отсрочки от армии и льготы. В чем причина популярности аспирантуры? Та же самая отсрочка. Уберите все это. Сделайте другие механизмы, сделайте так, чтобы диплом нужен был только для узких, прямо предназначенных, прямо соответствующих его природе целей. А всё остальное надо убрать. Я считаю, надо убрать льготы, связанные с оплатой труда в зависимости от ученой степени, снять все эти надбавки и доплаты. Сделать так, что ученые степени нужны только в вузах, во всех остальных государственных органах они не нужны. И никаких приоритетов не отдавать тем, кто имеет эти ученые степени. И со временем это все решится само собой. То есть иными словами, мы должны убрать имитацию в сфере образования. Например, читаете вы объявления о найме на работу? Я стандартные объявления все время читаю: "Нужен юрист, МГУ, МГЮА, МГИМО". Видите, эти объявление. Рынок все сам расставил по своим полочкам, и никуда от этого не уйти. Надо, чтобы меньше формальных было поводов 27 иметь образование, подумать, как это сделать, и лишние формальности убрать, ненужные формальности убрать. Вот и все. Мельников И.И. Спасибо, коллеги. Я тоже воспользуюсь своим правом, и последний вопрос задам. На этом мы лекцию завершим. Антон Александрович, вот два дня назад в этом зале проходили большие парламентские слушания по проблемам обманутых дольщиков. Я должен сказать, что зал, к сожалению, был переполнен. К сожалению, потому что, по некоторым оценкам, у нас от 120 до 150 тысяч в стране, так называемых, обманутых дольщиков. С какой проблемой они сталкиваются? Они сталкиваются с проблемой, когда недобросовестный застройщик использует процедуру преднамеренного банкротства на наиболее проблемных объектах. И они просили, зная о том, что вы придете, задать такой вопрос. На ваш взгляд, не надо ли нам в закон о банкротстве внести какие-нибудь нормы, которые снизят риски преднамеренного банкротства? Может быть, экспертизу проводить на предмет того, правильно ли проводится банкротство или неправильно? Иванов А.А. Это очень сложная социальная проблема, и я понимаю, что она очень чувствительная. И мне кажется, что наш опыт показывает, что правовых механизмов, честно говоря, достаточно. Недостаточно рвения в их использовании и применении. И злоупотребления при банкротстве можно отслеживать, и правовые основания для этого есть. Но, к сожалению, соответствующие меры вовремя не принимаются, а процесс становится запущенным. И когда болезнь становится запущенной, и когда все сроки проходят, тогда уже ничего и сделать нельзя. Ну, вот я приведу пример. До сих пор у нас находится в банкротстве кооператив "Социальные инициативы". Все, я думаю, хорошо знают. Сколько там? 40 тысяч обманутых приблизительно дольщиков. При этом одни хотят деньги, а другие - квартиры. Это внутреннее противоречие при 28 банкротстве соответствующих застройщиков, которое надо каким-то образом решать тем не менее. Потому что нельзя, например, сказать так, что кто первый прибежал в суд и быстро признал право на квартиру, тот должен иметь приоритет перед тем, кто такие же деньги заплатил, но не успел прийти в суд. И это серьезная проблема, которая нуждается, на мой взгляд, в решении. Это первое. Второе. Мы много лет ужесточаем практику привлечения средств дольщиков. Но до сих пор мы не изжили практику, когда используются неправовые механизмы привлечения этих средств. Мы который раз уже, рассматривая эти дела, видим, то вексельная схема, то различные схемы потребительских кооперативов применяются при привлечении, только бы не регистрировать соответствующие договоры в реестре. И здесь уже всё: и ответственность, и все механизмы, но всё равно, почему-то используются эти внеправовые, не вполне легальные средства. Конечно, велик соблазн вообще взять всё и запретить, и сказать, что, пожалуйста, вот давайте будем продавать квартиры только готовыми. Не надо покупать, не надо продавать квартиры на стадии фундамента, давайте продавать квартиры готовыми. Если какие-то застройщики хотят строить - пожалуйста, пусть берут кредиты в банках, строят, потом продают квартиры. В конце концов, это радикальный способ решения данной проблемы. Но вытянет ли это наша экономика, и готовы ли будут все граждане платить такую высокую цену? А если они не хотят платить высокую цену, тут же возникают и риски, к сожалению. Я считаю, что механизмов в нашем законодательстве достаточно, главное, чтобы правоохранительные органы вовремя начинали свою работу. Ну, в частности, допустим, как только появился хоть первый факт того, что, 29 застройщик привлёк деньги не в рамках того механизма закона, который предусмотрен. Хоть первый случай первой административной ответственности, сразу надо проверять такого застройщика в целом на предмет соблюдения всех мер, применительно к застройщикам. То есть для этого у государства рычагов более чем достаточно. Здесь хотя бы провести налоговую проверку. Достаточно, чтобы соответствующие государственные органы, которые имеют право налагать административные взыскания, тут же вышли и проверили, как там все остальные договоры составлены. Возможно, пользуясь банковскими терминами, ввести какой-то пруденциальный контроль для застройщиков. То есть определять достаточность их капитала, в какой-то мере. Может быть, надо подумать и о таких вещах. Чтобы проверять достаточность их капитала, чтобы в каком-то режиме реального времени смотреть, а хватит ли им денег достроить. Потому что даже ситуация, когда все договоры зарегистрированы и нет незарегистрированных форм привлечения средств, всё равно же есть возможность у застройщиков недобросовестных вывести эти деньги и просто не построить. Ну да, у всех застройщиков, у всех дольщиков права зарегистрированы. Дольщики заплатили все деньги, все полностью рассчитались, а дом на стадии 10-процентной готовности. Я считаю, что вот это сейчас основная проблема в долевом строительстве, как избавиться от этой ситуации. Видимо, надо вводить меры пруденциального контроля, как я это называю, за поведением и за достаточностью их капитала. Потому что фактически речь идёт о привлечении чужих денежных средств. И в этом смысле деятельность таких застройщиков мало чем отличается от 30 деятельности банков или страховых компаний, или, допустим, тех или иных организаций на фондовом рынке. Я думаю, надо подумать и о таких мерах. Мельников И.И. Спасибо большое, Антон Александрович. Уважаемые коллеги, давайте все вместе поблагодарим Антона Александровича за прекрасную лекцию и очень интересные ответы на вопросы. Иванов А.А, Спасибо.
