Стенограмма 14 лекции - Институт развития им. Г.П
реклама
ЛЕКЦИЯ 14 24 ОКТЯБРЯ 2008Г. Щедровицкий П.Г. Надо структурировать предыдущую лекцию. Я думаю, что параграфов там было тридцать один, т.е. три было в прошлой лекции, и тридцать первый был последним. И, собственно, этот последний параграф - это большой фрагмент из цикла лекций «Процессы и структуры в мышлении» 65-го года, 6-я лекция - это 31-й параграф. И у меня просьба, я вам рассказывал, я когда-то читал лекцию в ШКП-1, у меня была смешная ситуация, я пришел на 4-ю лекцию и сказал: «Значит так, параграф 7-й поменяйте местами с параграфом 2-м и т.д.». Вот я вас прошу мысленно отрезать последний кусочек, который я вам читал, потому что к нему придется возвращаться. Я зря его прочитал, надо было остановиться на упоминании Георгием Петровичем нескольких статей и поставить точку. А концовку вам не читать, потому что понять вы ее не можете, у вас для этого…. Верховский Н. Надо было сказать: «И не старайтесь понять». Щедровицкий П.Г. Да, правильно. И не старайтесь понять этот кусочек, потому что к нему придется вернуться в конце этого блока. Значит, это первое организационное замечание. Теперь второе. Я хочу напомнить вам лекцию 10 от 8-го мая 2008 года, параграф 25. Этот параграф был посвящен теме «Машина науки», и я его комментировал на базе лекций Георгий Петровича 66-го года «Организация и технологии научных исследований». Помните, поскольку я тогда говорил, что эти лекции читались на базе Института общего политехнического образования, то с учетом аудитории они носят максимально кондовый характер. Георгий Петрович старался говорить как можно более просто, используя целый ряд метафор, которые могли бы поддержать процесс понимания, и, в силу этого, он, действительно, легко читается и легко может быть понят. Там есть, если брать расшифровку, страница 14, там есть такой сюжетик: На этом мы закончили прошлую лекцию, и я сказал, что в машину системы науки входит еще один блок – Онтология. Этот блок и будет объектом нашего сегодняшнего анализа. Это цитата из лекции. Еще я сказал, что это тема не нашей сегодняшней встречи, и что я не буду вам сегодня говорить про онтологию, а остановлюсь на другом. И, собственно, потом мы обсудили это появление блока шестого – Проблемы. А вот сегодня мы с вами начнем с темы онтологии, и вернемся к этому тексту, соответственно. Это лекция - январь – апрель 66-го года «Организация и технология научных исследований». Шесть лекций в институте общего и политехнического образования. Вопрос. … Щедровицкий П.Г. Ну, конечно, вы много чего не знаете, но узнаете к концу четвертого года чтения этих лекций, много чего узнаете. Параграф 31. На этом мы закончили нашу прошлую лекцию. Я сказал, что в систему науки входит еще блок Онтологии. Этот блок и будет объектом нашего сегодняшнего анализа. Я не случайно хочу уделить этому целую лекцию, и не случайно на схеме я ставлю блок онтологии в самый центр. Блок онтологии играет в системе науки примерно такую же роль, какую голова и головной мозг играет в жизни человека. Онтология замыкает на себя все другие блоки системы, она, фактически, превращает систему науки в целостную и живую систему. Начинает управлять всеми процессами в ней. Поэтому можно сказать, что именно появление онтологии в системе разнообразных знаний, знаменует собой превращение в целостную систему науки. Пока нет онтологии, нет и науки, науки, которая могла бы существовать как целостное образование. Различие онтологии задает различие науки. Чтобы объяснить происхождение онтологии мы должны вернуться назад и рассмотреть природу знаковых выражений и механизмы работы с ней. Представьте себе, что я что-то рассказываю вам. Средством нашего общения служат речевые знаки, с помощью которых или в которых я строю определенный текст. В нем выражено определенное содержание. Для вас оно начинает существовать лишь в меру того, насколько вы понимаете переданный мною текст. Теперь представьте себе, что какойто внешний наблюдатель, хочет изучить его и понять, как природу знаков, так и природу процессов нашего общения. Представьте себе на секунду, что этот исследователь иностранец и ничего не понимает на русском языке. Он будет наблюдать, как я говорю, как двигаю руками, как вы смеетесь или отвечаете на вопросы. Если бы еще это был человек, который не понимал бы и не знал, что такое язык и общение, который бы никогда не участвовал в этих процессах, то он вряд ли смог бы правильно объяснить то, что здесь происходит. И в частности, потому что он не уловил бы и не смог учесть вашего процесса понимания. Наверное, главного из того, что здесь происходит. Реальный исследователь, как я уже говорил в прошлой лекции, всегда совмещает в своей работе две разных позиции. Первое, позицию человека, участвующего в этом общении, и, следовательно, вместе с вами понимающего текст. И, второе, позицию человека, анализирующего внешние явления, и ситуацию процесса общения. Только благодаря сочетанию этих двух позиций, удается подойти к анализу природы знаков и процессов мышления. Исследователь всегда проделывает двойную работу. Смотрит что происходит, и понимает фигурирующие при этом знаки. Разбирая эти ситуации, мы ввели понятие смысла. Смысл это то, что понимается в речевом тексте. Это, вместе с тем, некоторое содержание сознания. Благодаря процессу понимания услышанной речи, исследователь выявляет смысл текста. Мы условились изображать это таким образом, что он как бы получает на своем табло определенные изображения. Я сейчас не обсуждаю вопрос, как у него получается это изображение. Наверное, при этом, он обращается к какой-то предметной или знаковой области, фиксирует ее и именно это рассматривает как то, что выражено в речевом тексте, как его смысл. Для него это, вместе с тем, и содержание речевого текста, точнее, для него это и есть содержание. Но, кроме того, исследователь предполагает, что другой человек, деятельность и поведение которого он изучает, понимает этот текст точно таким же образом, как и он сам. Он предполагает, что у того человека в его сознании или, на его табло появляется точно такое же выражение, как и у него самого. Поскольку это изображение объективного положения дел, у другого человека - изображение на его табло, а не само объективное положение дел, которое дано лишь исследователю, постольку эти содержания сознания или изображения на табло выступают для исследователя уже не как объективные содержания, а, лишь, как смысл, понятый другим человеком. Как нечто, следовательно, чисто субъективное. По-видимому, можно сказать, что смысл – есть выражение в языке наблюдателя, для обозначения того, что дано в сознании у наблюдаемого. Т.е. на его табло, или того, чем обладает речевой текст для другого человека, поскольку тот (другой) его понимает. Иными словами, именно в этой, очень сложной ситуации у исследователя впервые появляется различение реальности и смысла, а, кроме того, он получает возможность сопоставлять и сравнивать друг с другом эту реальность и смысл, определяя их, либо как совпадающие по своей структуре, либо как различающиеся. При этом, само различие между реальностью и смыслом задается и устанавливается благодаря тому, что само понимание или видение некоторого содержания расщепляется на объективное содержание и форму. На объективность и сознание. При чем одно полагается в одном месте, вне людей, а другое пространственно полагается в голове или в сознании у человека. Наверное, само это расщепление, стало возможно, лишь, благодаря тому, что сознание локализировали внутри человека, в его голове. Важно отметить, что различение смысла и объективного содержания, фактически совпадающее в определенных случаях с различением значения и денотата объекта, устанавливается благодаря особой рефлексивной процедуре, которая включает как противопоставление себя другим людям, так и сопоставления различных отношений людей к одной и той же ситуации или в одной и той же ситуации. При этом, в сознании объекты, как следует из схемы, смотрят как бы со стороны, и игнорируют вторичные и лежащие внутри этого, соображения о совпадении или различении структур объективного содержания и смысла. Добавив к предварительно начерченной нами системе машины науки человека с его табло, мы вышли за границы объявленного нами в начале машинного подхода к науке, и начали, по сути дела, рассматривать организм науки. Но построенный нами, таким образом, организм не удовлетворяет пока требованиям однородности. Он содержит весьма разнокачественные элементы, по меньшей мере, троякого рода, собственно, машины науки. Вы помните, что это метафорическое обозначение для той блочной схемы, человека и его табло. Поэтому, и соответственно, возникает мысль об упрощении и преобразовании такого представления, т.е. о возможности изображения смысла в рамках системы машины, как некоторого экстериоризированного образования. Эта установка обуславливается, прежде всего, тем, что смысл, субъективное образование, как нечто представленное только на индивидуальном табло, нельзя передавать другим людям. Иными словами, машина науки, как таковая, в этом состоянии, оказывается лишь мертвым и отнюдь не целостным образованием, а, следовательно, она не может быть транслирована по одному какому-то каналу и передача деятельности, связанной с ней, идет по нескольким разным каналам. Машина, как таковая, передается от поколения к поколению в одной форме, а смысловой план, входящих в нее элементов, в другой форме. Фактически, через непосредственно обучение деятельности. Естественно, что чем больше удельный вес смысла научноисследовательской деятельности, тем труднее передача и воспроизведение самой этой деятельности. Тем меньшее число людей могут приобщаться к научноисследовательской деятельности, и тем более элитарными являются сами формы передачи. Вспомним Пифагорейские клубы и современные узкие научные и философские школы. Именно эту задачу, фиксации плана смысла в специальных знаковых образованиях или изображениях, и решают онтологические схемы, онтологические картины и, вообще, онтология. Это можно рассматривать как первое определение онтологии. Она появляется как опредмечивание и знаковая фиксация того смысла, который привносится работающим со знаковым выражением человеком. Когда набор знаковых средств, которыми он работает, образует систему машины науки, то мы говорим об онтологии научной системы. Есть две процедуры, посредством которых осуществляется экстериоризация смысла и выражение его в специальных знаковых образованиях. Первое, схематизация смысла. Специфика человеческого процесса познания всегда предполагает выделение объекта образца. Если мы получили какие-то знания на объекте образце, то затем мы переносим их на все другие, аналогичные объекты, не изучая их самих. Эти процедуры были подробно описаны мной в серии сообщений об атрибутивном знании. Не повторяя всех проведенных там рассуждений, я выделю один, важный для нас момент. Если знания об объекте образце были получены посредством одной из четырех процедур, то затем мы организуем его так, чтобы на основе одной, лишь процедуры можно было бы отнести все это знание к новому объекту. Т.е. схематизация выполняет функцию отнесения. Благодаря этому механизму в один класс объектов, фиксируемых в одном и том же знании, попадают, весьма, различные вещи. Это создает, довольно, широкую вариативность самих объектов, подпадающих под одно знание. Получается сложная структура, которую схематически можно представить так: в рамках этой структуры, объект ИЭ данный либо объективно, либо через свое представление, может выступать, с одной стороны, как модель ХК, а с другой стороны, как вещественное или чувственное выражение смысла знания. В качестве примера подобной схематизации смысла, можно привести процесс формирования понятия о математическом маятнике. По сути дела, реальный маятник с достаточно легким, но длинным стержнем и маленькой, но тяжелой гирей, может выступить как схема смысла для всех других маятников с большими дисками и малыми стержнями. По отношению к формуле полупериода колебания маятника. Когда мы начнем относить эту формулу к реальным маятникам с большими дисками, то столкнемся с тем, что образ самого диска и стержня, т.е. реальное членение маятника на его функциональные части не соответствует математическим обозначениям. Именно в этой ситуации мы вынуждены спрашивать: «Какой же смысл имеют знаки, фигурирующие в формуле?» И должны, отвечая на этот вопрос, находить или конструировать те объекты, которые они могут и должны обозначать. В этих условиях образ того, реального маятника на котором мы впервые получили формулу, выступает как естественное изображение смысла формулы. Когда этот образ фиксируется нами в изображении, скажем, на бумаге, этот образ, кроме того, превращается в схему, знаковое выражение смысла как такового. Поэтому графическое изображение математического маятника выступает как онтологическая картина формулы математического маятника. Появляется то, что принято называть идеальным объектом. Тот же самый процесс, можно проследить при образовании понятия линии, и представлении этого понятия в виде отрезка прямой. В этом плане, очень характерно обсуждение проблемы - имеет ли кривая линия длину или не имеет в физике Аристотеля. В этом случае, онтологическая картина разошлась с тем реальным смыслом, который она могла и должна была выражать. Теперь мы можем рассмотреть этот процесс в более общем виде. Благодаря сопоставлению изучаемого объекта с объектом эталоном, возникает особое содержание, которое не может быть представлено не одним из сопоставляемых объектов и существует как бы между ними в отношении их друг к другу. Именно это содержание и фиксируется в знаковой форме знания. Таким образом, знаковая форма знания получает нечто такое, что не представлено ни в одном из этих объектов как таковых. В процессе понимания должно быть схвачено именно это. Схвачено и представлено в виде смысла знания. Поэтому, когда происходит специальное знаковое выражений смысла, то фиксируется нечто такое, что не содержалось ни в одном из объектов, а возникало только за счет их отношения, установленного между ними при сопоставлении. Это и есть то, что обычно называют содержанием идеального. Именно оно зарисовывается затем в онтологической схеме. Сопоставляя два объекта, мы говорим, что они тождественны, хотя на деле, как вы хорошо знаете, они различны. Благодаря этому, мы в неявном виде выделяем и отделяем от каждого из этих объектов то, в чем они тождественны. Но пока оно не существует ни в чем, кроме самого отношения между этими объектами. Но мы обладаем способностью фиксировать именно это в знаниях и понимать именно это как смысл знаковых форм знания. Смысл знаковых выражений это то, что мы изображаем на табло деятеля. Мы изображаем его как статическое образование, хотя на деле оно, конечно, существует как система процедур. На верстаке деятель имеет дело с самим объектами. Но он говорит, что они тождественны и, тем самым, неявно выделяет нечто третье, отличное от каждого из них. Это тождественное существует пока, либо только как процедура с объектами на верстаке, либо как некоторый смысл на табло. А дальше, чтобы получить еще другое существование, отличное от его существования на табло, оно должно быть выражено и представлено в какой-то особой знаковой форме. Эти специфические знаковые формы, необходимы для того, чтобы мы могли применить полученные нами теоретические знания к многочисленным и разнообразным объектам. По сути дела, каждое знание относится, лишь, к одному реальному объекту, к тому, на котором оно было получено, но т.к. нам нужно, чтобы оно применялось ко многим, и при том разнообразным и меняющимся объектам, мы совершаем своеобразный трюк. Мы относим это теоретическое знание не к реальным эмпирическим объектам, а к особым идеальным объектам, создаваемых нами в форме онтологических схем. Тогда появляется реальная возможность относить эти знания ко всем объектам, если мы сможем свести их к идеальному объекту. А формы сведения, как известно, весьма разнообразны. Например, мы можем утверждать, что изучаемый нами объект сильно отличается от идеальной схемы, но что мы, тем не менее, представляем его как тождественное этому идеальному объекту, понимая, что проводим очень грубую аналогию. Тем самым, применяя теоретические знания к реальному объекту, мы заранее определяем их ограниченную ценность и приближенный характер нашей работы. В других случаях, фиксируя различия между объектом и идеальной схемой, мы говорим об упрощении, о том, что идеальная схема упрощает исходный объект, и, следовательно, используемый нами теоретические знания применимы, лишь, в границе этого упрощения. Могут быть и другие формы сведения реальных объектов к идеальной схеме. Но нам важен здесь сам принцип. Отнеся теоретическое знание не к единичным эмпирическим объектам, а к особому, сконструированному нами идеальному объекту, мы, получаем возможность затем, выработав разнообразные процедуры установления отношений между эмпирическими объектами и идеальной схемой, относить благодаря этому теоретические знания на сам объект. Поскольку отношения между реальными объектами и идеальной схемой устанавливаются специально и сознательно, поскольку это всегда особая мыслительная процедура, мы получаем возможность заранее оценивать последствия такого сведения, и избегаем многочисленных ошибок. Выше я уже говорил, что процедуры сведения реальных объектов к идеальной схеме бывают, весьма, разнообразными. В качестве одного из характерных примеров можно привести измерение кривой линии прямой. Когда мы меряем прямые линии, то подобные сведения к совокупности эталонов, выражение прямой линии в них, бывает, весьма, точным. Когда же мы, применяя эту же процедуру измерения, сводим к совокупности отрезков прямой в кривую линию, при этом появляется систематическая ошибка. Уже в самой процедуре измерения между кривой и отрезками прямой устанавливается особое отношение, которое является мерой тех расхождений, которые устанавливаются между ними. Это отношение, выраженное в графике, становится объектом дальнейшего анализа, и, в конце концов, приводит к построению особых процедур измерения, так называемых, интегральных методов, которые устраняют ошибку в этом сведении. Это очень характерный пример. Но любой другой случай можно проанализировать в этом плане и выявить точно такие же процедуры, определяющие одну из общих линий развития знаний. Важно так же, что в этом процессе, именно при сопоставлении кривой линии с прямыми, выделяется особое абстрактное содержание. Длинна линии, как таковая, которая фиксируется сначала в интуитивном схватывании смысла, потом в понятии и, наконец, в особой онтологии, в частности, в специальной онтологической графике. Типично для мыслительной деятельности, что на верстаке мы работаем с конкретными единичными линиями, а определяем и измеряем не их, а их длину. Это значит, что в мышлении, мы все время имеем дело и работаем именно с длиной, которая существует либо только в плане смысла, либо, так же как особый знаковый объект, в плане онтологии. Когда мы начинали измерения на верстаке, то существовали только объекты линии, длина существовала не явно, в процедурах самого измерения. Потом, когда измерения произвели и получили число, то длина, опять таки неявно, начинает существовать в нем. Неявно, потому что в самом числе дана не длина вообще, а определенная длина, представленная пока только как число. Мы говорим: «Это путь – восемь километров». Но фактически, ведь, смысл нашего утверждения в том, что длина этого пути, восемь километров. Но, реально, мы измеряем не длину пути, а путь, хотя получаем в результате измерения, характеристику длинны. Мы действовали с реальными линиями, с путями, но в результате наших действий родилась длина, которая отделилась от самих объектов, данных на верстаке, и приобрела свое существование в именованном числе восемь километров. И только после того, как эта знаковая форма появилась и употребляется нами, мы задаем вопрос: А что она выражает? Что фиксировано в этих восьми километрах? - и мы отвечаем – Длина. Но чтобы мы могли так ответить, эта длина должна была приобрести свое особое, самостоятельное существование, отделенное от измеряемых объектов. Это существование должно быть вечным и объективным существованием. Потому что дальше нам нужно было и приходилось действовать с этой длиной, как с особым метаобъектом. Из плана смысла на табло она должна была перейти на верстак, а для этого она должна была получить вещественную оболочку. Она должна была начать существовать как особая вещь. Точно так же, получив формулу колебания маятника, мы говорим, что мы выделили формулу колебания маятника, отделяя существование математического маятника от существования всех реальных, физических маятников. А сделав это, мы должны затем придать ему вещественное существование, чтобы он был, действительно, особым объектом, наряду с другими объектами. И поэтому мы рисуем его, придавая ему существование в плане особой оперативной системы, которая называется система онтологии. Здесь полезно отметить, что онтологические картины, как всякое вещественно выраженное образование, не редко расходятся с тем смыслом, который они должны выражать. Длина, как таковая, может быть как прямой, так и кривой, но мы ее изображаем, как правило, в прямолинейных отрезках. Этот момент тоже играет известную роль в реальных процессах, создавая часто основание для ошибочных умозаключений. Онтологические картины и схемы выражают смысл того, что мы видим в знаковых формах, в отличие от того, что мы видим в самих объектах. И то, с чем имеет дело теоретическая наука, это онтологические схемы и представленные в них идеальные объекты. И какую бы из конструкций науки вы не взяли, числа, множества, классы, функции, структуры, все это идеальные объекты и особые онтологические схемы, представляющие то, что в кантианской традиции называется действительностью в отличие от эмпирической реальности. Важно отметить, что здесь нельзя брать одни лишь знаковые формы, а нужно брать какие-то более сложные конструкции. Логический позитивизм пытался трактовать все эти проблемы как относящиеся, исключительно, к сфере языка и его употреблению. Даже тогда, когда собственное развитие идей вынудило их признать существование онтологических схем и ввести их в свой анализ, то и тогда они пытались трактовать их в качестве, так называемых, языковых каркасов, т.е. не выходя из плана самого языка. Между тем, все это сначала существует в плане смысла, того, как мы выделяем это в языковых выражениях в виде смысла, а потом экстериоризируем в виде особых знаковых образований. Существование всего этого они отвергали, отвергая, так называемую, метафизику. Но все эти вопросы, которые я сейчас затронул и обсуждал, являются деталями для общей линии нашего анализа. Они очень важны, но их нужно обсуждать особо и более подробно. Нам важно, что какими-то путями онтология возникает, появляется в системе машины науки. Она появляется как изображение смысла, улавливаемого исследователем в тех знаковых структурах, которые он находит и которыми он пользуется в системах многочисленных сопоставлений. Дальше эта онтология начинает жить по очень странным законам. С одной стороны, она лишь часть всей системы науки. И как часть, она ничем не отличается от других блоков системы. Она равноправна с ними. Кора головного мозга, лишь часть мозга и часть человеческого тела. С другой стороны, оставаясь, лишь, частью системы науки, онтология репрезентирует в себе все целое, подобно тому, как кора головного мозга репрезентирует в себе всего человека. Онтология есть представитель и носитель всего целого. Поэтому онтология может быть отделена от всей системы, и, вместе с тем, все целое будет в ней существовать, и будет представлено. Имея в виду, подобные организмические структуры, еще Гегель говорил, что часть может быть равна целому, имеется в виду, по своему содержанию, чем вызывал гнев и раздражение мыслителей, не видящих специфических характеристик организмов. Сказанное выше, можно рассматривать как второе определение онтологии. Это такая часть системы науки, которая подчинила себе все остальные элементы и, вместе с тем, представляет, репрезентирует систему в целом. Онтология, являясь частью системы науки, по материальному расчленению, по своим функциям как бы равна всему целому, сравнима с ним по своей насыщенности и мощи. Она управляет этим целым и поэтому должна репрезентировать его в себя. Это, совершенно, общий признак организмических структур, в том числе, социальных. Теперь, мы должны рассмотреть, как онтологическая схема живет в системе науки, как она определяет развертывание этой системы и управляет им. Здесь я должен, прежде всего, сказать, уточняя определения и характеристики, данные выше, что именно появление онтологии характеризует становление науки в точном смысле слова. Без онтологии могут существовать, лишь, знания и совокупности знаний, но не наука, как особый, автономный, самостоятельно развивающийся организм. Я должен сказать так же, что, внося в систему науки блок онтологии, я превращаю ее из машины в организм. И в дальнейшем, производя не сложные упрощения, могу представить эту систему как саморазвивающийся организм, подчиненный в своем движении, довольно, простым законам. Конечно, эти законы являются, довольно, условными и фиктивными, реальное развитие науки происходит потому, что люди особым образом развивают ее, и при этом действуют в соответствии с целями и задачами, которые, отнюдь, не совпадают с имманентными целями и задачами самой науки, в частности, могут решать, сугубо, практические задачи. Тогда развитие науки будет определяться, отнюдь, не ее имманентными целями и внутренними силами. Это обстоятельство делает бессмысленными разговоры о законах внутреннего имманентного развития самой науки, о ее саморазвитии. Но при решении целого ряда задач, целесообразно абстрагироваться от этих моментов и представить дело так, как будто наука развивается сама по себе и в силу неких внутренних законов. Такая абстракция будет вполне удовлетворительна и продуктивна, и в целом ряде случаев, это дает нам право вводить представления о саморазвитии системы науки и о законах этого развития. Я сказал выше, что именно появление онтологических систем знаменует возникновение наук как таковых и систем наук. Например, в Египте и Вавилоне существовали достаточно разветвленные наборы знаний, но это не была наука, ибо не было онтологических систем, и разнообразные знания не были объединены друг с другом в эти системы науки. Поскольку они не были объединены, не могло быть и развития систем знания. Появление каждого нового знания было изолировано и единичным фактом. Это было увеличение множества еще на один объект, а в таком процессе, как известно, нет развития. Первые онтологические системы, в точном смысле этого слова, появляются в Древней Греции и, скорее всего, в геометрии. И это знаменует собой появление первой науки, в собственном смысле этого слова. Здесь нужно было бы обсудить вопрос о специфических особенностях существования онтологических систем. Являются ли они оперативной системой? Как связанны между собой отдельные онтологические схемы или схемы отдельных объектов и т.д.? Но все это тонкие и сложные вопросы, лежат уже вне рамок нашего, довольно, упрощенного и огрубленного анализа. Теперь, мы должны посмотреть, в каких отношениях к другим блокам машины науки, выступает онтология. Прежде всего, онтология выступает как некоторое изображение объекта, как образ его и основной его представитель. Вместе с тем, она придает объекту определенное системное расчленение. Чтобы пояснить это понятие системного расчленения или системного представления, я воспользуюсь примером предложенного несколько лет назад Владимиром Александровичем Лефевром. Он задал множество точек и предлагал людям разного уровня образования и разной квалификации определить число точек. Оказалось, что разные люди видели в этом множестве точек разную конфигурацию. Организовывали это множество в системы разного вида, а затем, в соответствии с каждым из этих расчленений, применяли тот или иной метод определения числа. Лефевр, видимо, не сказал Георгию Петровичу, что это был Ротших. Одни представляли их, как два вложенных друг в друга квадрата. Считали число точек на каждой стороне. Перемножали полученные числа друг на друга. Другие представляли это множеством полосок, состоящих из двух рядов, и, определив число точек в каждой из полосок, умножали их на число самих полосок. Третьи просто считали точки в каждой линии. Четвертые увидели эту фигуру, как развертывающуюся сверху вниз по принципу прогрессии и т.д. Всюду обнаружилось определенное соответствие между способом представления этого множества как системы и тем средствиальным аппаратом, который применялся затем для определения числа точек. Подобную же вещь можно обнаружить, буквально, всюду. Вопрос. Ответы то одинаковые получались? Щедровицкий П.Г. Разные конечно. Поэтому к нашим предшествующим характеристикам онтологии, мы можем добавить, что она задает способ или форму видения объекта. Онтологическая схема задает основания для интуиции человека. Когда мы говорим, что какой-то человек сделал то или иное на основании интуиции, а не основе логических и правильных систем рассуждения, то мы, как правило, имеем в виду, что человек пользовался тем или иным онтологическим представлением объекта, и мысленно работал с этим представлением как с объектом. А с объектом как обладающим структурой данной онтологической схемы. И когда мы говорим о богатой интуиции человека, и новом открытии на основе интуиции, то имеем в виду, что он создал новое онтологическое представление объекта. Увидел его сквозь призму представления. Основанием для решения новых задач, как правило, является то, что мы по-новому представляем объект. Именно это фиксируется в факте, так называемого, ага переживания, отмеченного всеми психологическими школами. Когда мы говорим о категориях познания, то тоже всегда имеем в виду типы онтологических представлений объектов, связанных с различиями логических форм анализа и описания этих объектов. Каждая категория связанна с особой схемой объекта. Вещь имеет иную структуру в онтологическом представлении, нежели процесс. Процесс иную структуру, нежели величина. И точно так же свои особые схемы имеют: «качество», «пространство», «число», «структура» и т.д. Онтологическая схема, таким образом, определяет вид, объем и количество того эмпирического материала, который мы выделяем при анализе и описании тех или иных объектов. Пока у нас нет такой онтологической схемы, мы не знаем, что именно из эмпирического материала относится к изучаемому нами идеальному объекту, а что лежит за его границей. Когда, к примеру, Майкл Фарадей приступил к изучению электрических процессов, то он не знал какие свойства объектов, с которыми он действовал на верстаке, имеют отношение к сути электрических процессов, а какие нет. Поэтому при описании своих опытов, ему приходилось фиксировать и учитывать, буквально, все. Вид проволоки, которой он пользовался, возможные изгибы в ней, материал, различные окружающие предметы и т.д. В качестве другого примера, можно привести знаменитый спор Берталли и Пру, в начале 19-го столетия, по поводу понятия смеси и соединения. Победила точка зрения соединения. С тех пор, и до опытов Курнакова, в начале 20-го столетия, объектом химического изучения считались только те эмпирические объекты, которые удовлетворяли признакам соединения. Многие, весьма разнообразные явления, например, связанные с явлением растворимости, просто отбрасывались из поля зрения химии, как явления, которые нельзя связывать с признаками и свойствами исходных онтологических схем. Здесь определяющая роль онтологических схем по отношению к отбору и учету эмпирического материала, выступает совершенно отчетливо. Я мог бы сослаться, в качестве примера, на наше исследование мышления, где одной из основных, была задача разделения тех свойств и признаков мышления, которые относятся к логическому предмету, и тех, которые должны быть отнесены к социологическому или психологическому предмету. Один из моих любимых и проходных примеров, здесь является пример физического и химического представления воды, разобранный Выгодским (см. первая глава его книги «Мышление и речь ребенка»). Всюду, здесь, очень интересно то явление, которое наиболее отчетливо выступило в истории химии в связи с понятиями смеси и соединения. Исследователи, постоянно сталкиваясь с явлениями, которые затем были описаны в теории растворов и в теории, так называемых, металлических соединений, но они, попросту, отбрасывали их, поскольку не могли соотнести с уже имеющимися у них онтологическими схемами. Это было важным в плане сохранения относительной автономии и имманентности развития данного предмета науки. Совершенно ясно, что понимание этих моментов, крайне важно для педагогики, которая имеет дело с весьма разнородными, и постоянно переплетающимися друг с другом явлениями и процессами. Четкое различение эмпирических проявлений и группировка их по различным предметам, сохранение гомогенности самих предметов и заложенных в них потенций к формально дедуктивному развертыванию, является крайне важным. Наоборот, в тех случаях, когда эти принципы не соблюдаются, то становится невозможным действительно научное исследование и экспериментальная проверка теоретических знаний, связанная, вместе с тем, с расчленением и дифференциацией самого объекта изучения. Когда нет специально оформленного расчленения и группировки эмпирического материала в соответствии с онтологическими схемами, то эту работу приходится выполнять, чисто, интуитивным путем. А поэтому постоянно наталкиваться на ошибки разного рода. Пример такого интуитивного анализа можно найти в моей работе «Исследование мышления детей на материале решения арифметических задач». Здесь я хочу со всей резкостью подчеркнуть, что мы не можем поступить иначе, если хотим заниматься наукой и строить научные предметы. Научное знание и идеальный объект не могут охватить всех свойств и проявлений эмпирической реальности. Поэтому мы всегда должны будем отбросить в эмпирическом материале те группы явлений и фактов, которые, по нашему представлению, не относятся к сконструированному нами, идеальному объекту и предмету науки. Онтологическая картина выступает как средство организации и систематизации эмпирического материала. Отбирая из всего совокупного эмпирического материала тот, который относится к данному объекту, мы одновременно относим этот эмпирический материал к различным частям и элементам онтологической схемы. Находим ему определенное место в рамках ее, а тем самым, соотносим и связываем, друг с другом разные элементы и части эмпирии. Не редко мы говорим, имея в виду особый вариант этой функции онтологических схем, что они выступают в виде конфигураторов, призванных объединить уже существующие знания не по принципу частей целого, а по принципу проекций, снятых с одного объекта. Этот вопрос, довольно, подробно обсуждался в наших статьях, в частности, в «Новых исследованиях педагогических наук». Онтологическая картина служит тем основанием, в соответствии с которым мы выбираем средства нашей исследовательской деятельности. Если, к примеру, мы имеем, достаточно, сложный объект, с разнообразными свойствами, элементами и связями, то такой объект анализируется и описывается не обязательно в одной и однородной системе понятий. Наоборот, как правило, для анализа и описания такого объекта нужны, весьма, разнообразные средства и системы понятий. Хорошо построенная онтологическая картина объекта связанна с разнообразными группами средств, и содержит всегда четкое и строгое указание на то, какие средства должны применяться для анализа одних ее сторон, и какие средства для анализа других сторон. Т.к. онтологическая картина соотнесена с эмпирическим материалом, а последний находит в ней свое место и связан между собой через нее, то, фактически, онтологическая картина обеспечивает, благодаря своей связи со средствами, отнесенность средств к различным группам эмпирического материала. Анализ процессов обучения, воспитания и развития детей классический пример этого. В реальном объекте содержится масса разных сторон, масса разных механизмов. Они не могут быть описаны на основе однородного набора понятий. Для описания их приходится пользоваться разными системами понятий, особым образом комбинировать, группировать их, при этом очень строго и точно относить определенные средства к определенному эмпирическому материалу. Этот вопрос разбирался мною в статье, опубликованной в журнале «Вопросы философии» в 64-м году, №7, к которому я вас и отсылаю. Таким образом, наборы средств как бы привязаны к разным частям онтологической картины. Поэтому сама она дает нам представление о том, в каких частях нашего исследования, при обработке какого эмпирического материала, какие средства нужны для применения, и как затем связывать, воедино полученные результаты. В том числе, с точки зрения связей и взаимоотношения средств, поскольку, на сам объект мы смотрим сквозь призму имеющихся у нас средств анализа. Таким образом, онтология выступает и в функции план карты приложения имеющихся у нас средств в процессе исследования. Методологически сознательное исследование всегда предполагает использование подобной план карты, которая задает связь и взаимную обусловленность различных предметов анализа при изучении сложного объекта. Все, что было сказано по поводу отношения онтологической картины к средствам анализа, может быть повторено и в связи с отношением онтологической картины к методам, в особенности, когда они выступают в виде правил анализа и алгоритмов. Поэтому нередко онтологическую картину рассматривают не как часть системы науки, а как часть ее методов и методологии. В каком то смысле, это оправдано, поскольку онтологическую картину очень трудно оторвать от средств и методов. Но правильней, наверное, говорить не то, что онтология относится к методу или методологии науки, а то, что они образуют особую связку, используемую в процессе исследования. Метод или средства соотносятся с эмпирическим материалом или объектом изучения, через онтологические картины и схемы. В определенных ситуациях, онтологическая картина как образ и как представление объекта, становится его моделью. Мы начинаем на ней, в особенности, когда она сложная и развернутая, получать целый ряд знаний, которые мы затем относим к самому объекту изучения. Классическим, и может быть, самым характерным примером здесь является геометрия. Сначала фигуры чертежей были особым выражением смысла знаний. Т.е. онтологиями в чистом смысле этого слова. В этой функции они выступали как идеальное изображение реальных объектов и обеспечивали отнесение алгоритмов вычислений к определенным эмпирическим объектам (смотри по этому поводу ряд статей В.М. Розина). Но затем возникло совсем особое направление исследований. Перевернувшее, как я уже говорил, все мышление и создавшее собственно науку. Чертежи фигур стали сопоставляться друг с другом. В них начали выделять части, исследовать их отношения к целому, все это сделало чертежи фигур объектами изучения, началась выработка знания о фигурах и эти знания, затем, переносились на сами объекты, и объектам приписывались свойства, выявленные на фигурах. Эти процедуры и сделали онтологические схемы, в данном случае моделями объектов. Но модель объекта, это еще не сам объект. И, отнюдь, не все операции, которые мы применили и могли применять к объекту, можно применять к модели. Онтологическая схема может выступать как модель объекта только в отношении к узкой группе свойств и узкой группе операций преобразований. Вопиющим невежеством являются те случаи, когда детей на уроках геометрии в 6-м классе заставляют измерять длину сторон треугольников и квадратов, создавая у них иллюзию, будто чертежи тождественны реальным объектам. Чертежи фигур являются моделями объектов, к которым не могут применяться конкретные метрические представления и процедуры. Они обладают, лишь, абстрактными или неопределенными метрическими свойствами, к которым нельзя применять конкретные процедуры измерения. Схема использования онтологической картины в качестве модели имеет вид… Вы все, знаете какой. Подробнее эти вопросы рассматриваются в тезисах к симпозиуму по методам моделирования в естественных науках, Тарта – 1966-й год. Сейчас слово модель употребляют, в каком угодно, смысле. А более точно, без всякого смысла. Такие вещи бывают в истории науки, и, между прочим, они свидетельствуют об интенсивном развитии представлений в той области, к которой относится это слово. Это, конечно, отрадное явление. Но, вместе с тем, само это слово, при этом, теряет смысл, и нужна большая интенсивная методическая работа, чтобы вернуть ему смысл, старый или более точный – новый. Пока в отношении слова «модель» это не проделано, а работы вроде тех, которые выпустили Зиновьев, вместе с Резвиным или Ракитов, лишь увеличивают путаницу и неразбериху. С многообразием и разнообразным употреблением этого слова в современной философии и научной литературе, вы можете познакомиться по, уже указанным выше мной, тезисам Тартовского симпозиума. Онтологические схемы, выступившие в виде моделей, с какого-то момента, могут превратиться в элементы оперативных систем науки. Это создает новые принципиальные возможности в использовании онтологических схем для исследований. Я уже говорил выше, что онтологическая схема выступает как представление объекта, как призма, через которую мы видим объект. Когда нас спрашивают: «Каков же объект?» - то мы как бы накладываем на него наше онтологическое представление, и начинаем описывать объект, описывая его представление через онтологию. Иногда онтологическая схема включена в оперативную систему, и выступает как объект из нее, связанный разнообразными функциональными взаимоотношениями и с другими объектами оперативной системы. Тогда это дает нам возможность переносить на объект изучения, так же и все те функциональные определения и характеристики, которые имеет онтологическая схема, выступающая в роли объекта из оперативной системы. Здесь важно подчеркнуть, что для моделей характерно отсутствие жестких правил оперирования с ними. Модель выступает как представитель объекта, и как таковая она может быть включена в самые разные способы оперирования. Эти способы фиксированы только функциональным заместителем объекта. С ней действуют совершенно произвольно. Но когда появляется оперативная система, и онтологическая схема-модель оказывается включенной в разнообразные отношения с другими объектами оперативной системы, тогда способы оперирования с ней, ограничивается только теми, которые либо переводят ее в другие объекты оперативной системы, либо устанавливают связи с ними. Так происходит известное привлечение способов и видов работ с онтологической схемой. Процедуры, в которые она может быть включена, закрепляются и фиксируются первоначально, как мы уже разбирали, лишь в навыках и интуициях, в заданности отношений к другим объектам оперативных систем. Потом эти виды и способы преобразования онтологических схем оформляются в виде правил и жестко фиксированных алгоритмов. Интересно отметить, что одной из первых форм такого оформления, были аксиомы научной теории. Аксиомы задают возможные способы работы с объектами и ограничивают невозможные. Очень интересной была бы логическая работа, описывающая историю формирования аксиомы как логической формы. Здесь нужно было бы проследить за тем, как при появлении первых онтологических схем-моделей, на них переносились операции и способы преобразования обычных и эмпирических объектов. К каким ошибкам, затруднениям и парадоксам это приводило. Как постепенно вычленялись и выделялись процедуры преобразований, которые действительно можно применять к выделенным идеальным объектам, или же наоборот, изменялись сами идеальные объекты или их окружение в оперативных системах, чтобы сохранить уже имеющиеся операции и процедуры. А это очень важно. Как, в конце концов, выделенные, относительно определенных групп объектов, операций и преобразований, фиксировали в форме аксиом той или иной научной теории. Я рассказываю сейчас о предыстории первых аксиом античной математики, чтобы проиллюстрировать основную мысль о вхождении отдельных онтологических схем в сложные системы, и превращение их, вместе с тем, в объекты оперативных систем. В качестве примера переноса на идеальные объекты операций, выработанных на реальных эмпирических объектах, я буду рассматривать деление отрезков. Парадоксы, выявленные при этом, послужили основанием для введения понятия об иррациональных числах, все это очень поучительная история, требующая тщательного анализа, в назидание современным старым и молодым ученным. Когда устанавливается, какие процедуры и операции можно применять к выделенным идеальным объектам, а какие нет, то складывается оперативная система. Сначала, допустимые операции и процедуры фиксируются в навыках работы с этими объектами и в интуиции, но затем, они специально оформляются, в частности, в так называемых, постулатах и аксиомах. Каждому категориальному типу онтологических схем должны соответствовать свои особые процедуры и преобразования. В частности, сейчас, одной из важнейших научных задач нашего времени является определение тех процедур и способов образования, которые можно применять к структурам, как к особому категориальному типу онтологических схем. Мы фиксируем эту проблему, когда обычно говорим о необходимости построения особой логики, функционального, структурного, или структурно-функционального анализа. Ведь, до сих пор, человечество, по сути дела, не знает, что можно, а что нельзя делать со структурными изображениями. Мы не знаем, как можно оперировать с элементами и связями. Не знаем, как можно объединять и устанавливать зависимости между внешними связями, какого-либо сложного объекта, и его внутренним морфологическим устройством. Мы не знаем, как соотносить друг с другом описания самих структур и описание происходящих в них процессов и т.д. Именно поэтому многие современные теории до сих пор остаются описательными и не могут быть формализированы. Сюда надо будет отнести даже такую сравнительно развитую науку, как химия. Геометрия интересна для логического изучения еще тем, что в ней первой сложились двухплоскостные оперативные системы. Она содержит, с одной стороны, чертежи фигур, связанные между собой особыми преобразованиями в рамках оперативной системы, а с другой стороны последовательности предложений, выражающие свойства и зависимости свойств этих идеальных объектов, связанных между собой особой формой мыслительного движения, так называемым, доказательством, подчиняющимся логическим правилам вывода. Пропустим кусочек про двухслойность. Потом придется к нему вернуться. Выше, я уже говорил, что онтологию очень часто относят к разделу метода, или, даже, к системе методологии той или иной науки. Для этого есть много оснований. В частности, таким основанием служит то, что онтологическая картина употребляется, собственно, в методических, проектных целях. И дает нам основание для построения план карты предстоящего изучения объекта. Именно в этой функции она образует основу метода. Предположим у нас есть онтологическая схема объекта, которую мы используем в качестве модели. При этом, она отличается тем, что мы сами ее построили, и, следовательно, знаем все ее устройство, все ее части, элементы и связи, то мы заранее можем знать, что с ней можно, или нельзя делать, и как ее изучать. Тогда это и дает нам возможность, еще до самого исследования и изучения объекта, составлять план карту, определяя характер и последовательность процедур изучения. Поскольку мы знаем устройство объекта, мы заранее говорим, что такими-то средствами мы сначала изучим то-то, потом другими средствами то-то, и путем таких рассуждений, предполагая каждый раз, вид и характер тех знаний, который мы получим в итоге, мы строим план карту предметов исследования. Так же онтологические схемы дают нам возможность решать вопрос, какие средства других наук можно применять при исследовании нашего объекта. Я уже говорил выше о тенденциях применения в педагогике средств из кибернетики и математики. Я говорил, что принятый сейчас метод научного тыка и ляпа, не соответствует современному состоянию науки. Все эти вопросы могут быть решены заранее и достаточно строго. Средства для этого дает сравнение онтологических картин изучаемого объекта и тех средств, которые мы хотим привлечь. Если, к примеру, мы ставим вопрос о применении в педагогике средств теории вероятности, то мы должны проанализировать онтологическую картину этой теории, выделить ее, и сопоставить с онтологической картиной самой педагогики. Если эти картины наложатся друг на друга, или, к примеру, частично совпадут, то применение аппарата теории вероятности допустимо. Если же онтологические картины не совпадут, то применять его совершенно бессмысленно. Онтологическая картина вероятности это пространство элементарных событий. Если в какой-то части объекта педагогики, мы обнаружим совокупность элементарных событий, то тогда имеет смысл применять этот математический аппарат, а если не обнаружим, то применять его нельзя. Тоже относится и к применению в педагогике понятия управления. Это понятие имеет свою онтологическую схему. Если в процессах обучения мы найдем подобные связи и отношения, то сможем применять понятие управления, а если нет, то, уж не обессудьте, нельзя. Я перечислил основные функциональные характеристики онтологии. Я надеюсь, что мне удалось показать справедливость и правдоподобность тезиса сформулированного выше, что онтология является основным и определяющим блоком в системе машины науки. Она задает эмпирический материал, выбираемый в исследовании, определяет набор средств и методов, служит основанием для теоретической системы, определяет возможности привнесения новых средств. Таким образом, является специфическим образованием в теле науки и, больше того, с какого-то момента, все основные процедуры исследования начинают разыгрываться, прежде всего, на онтологической картине. Если, к примеру, мы пытаемся выяснить, в чем состояло различие между старой алхимией и новой химией, то мы придем к единственному признаку. К наличию у химии удачной онтологии. Был период, когда алхимию в истории по исследованию науки третировали и объявляли ее очень дурной. Но если мы охарактеризуем, к примеру, ее эмпирическую область и созданные ею эмпирические процедуры, то они окажутся очень богатыми. Если мы начнем описывать ее знания, то они, сами по себе, не будут уступать современным химическим знаниям, но в одном пункте алхимия, безусловно, будет уступать химии – в удачности онтологической картины, изображающей объект. Кстати, именно в онтологии сходятся и сплетаются друг с другом, собственно, содержательные и формальные характеристики знания. Здесь содержательные моменты определяют формальные. А формальные моменты оказываются, вместе с тем, и содержательными. Именно поэтому онтология выступает как сосредоточие категориальных и, вместе с тем, логических характеристик. Поэтому я могу повторить один из основных своих тезисов: «Наука не просто множество знаний, не накопление их во все большем и большем количестве, а познание сути и сущности построения онтологических картин, т.е. картин претендующих на объективность.» Я не случайно зачитал такой большой фрагмент текста. Более того, я не буду сейчас продолжать впрямую эту линию, т.е. давать характеристики понятия Онтология, и более сложных понятий, таких как Онтологическая работа, Онтологизация из более позднего периода ММК. Мы с вами еще на первой лекции задали принцип, что мы пытаемся соотнести друг с другом три уровня. Практики, которые характеризуют определенный этап. Представления в широком смысле, включая схемы, которые на этом этапе коррелируют с этими ведущими практиками. И представления о схематизации, которые в этот период определяют соответствующий набор представлений и схем. Вы помните эту трехуровневую схему из первой лекции. Сейчас, те, кто хорошо знаком с генеалогией работ московского методологического кружка, в общем, могут увидеть в этом тексте, практически, основу тех рассуждений о понимании, смысле, схематизации смысла, которая находит свое выражение только в мыследеятельностный период. Во всяком случае, в мыслекоммуникативный, а потом разворачивается в мыследеятельностный. Т.е. зародыш эволюции представлений о схемах и схематизации, их роли, их места в мыследеятельности, они здесь уже прослеживаются. Одновременно, остается та линия, которую мы с вами обсуждали сначала. Т.е. схема, как аналог гипотезе, как трафарет, который структурирует эмпирический материал. Здесь эта линия тоже есть. Но ключевой момент, который я хочу обсудить в сегодняшней лекции, заключается в том, что в период 61-64-го года это период смены базовой онтологической картины работы ММК. В последующих исторических работах очень часто говорят о том, что теоретико-мыслительный период завершился и на его смену пришел теоретикодеятельностный период. В прошлый раз я попытался проследить или в тексте указать вам на эволюцию, которая идет от момента фиксации процессов решения задач, роли средств в этом процессе решения, утверждения, что именно средства являются тканью процессов развития, появление вот этих вот схем, которые я рисовал в прошлый раз (Задача, Средство1, Средство2, Задача), а затем очень любопытный переход к трактовке средства через процессы воспроизводства деятельности и трансляции культуры, не как средства, а как нормы. Насколько я понимаю, об этом тоже в определенном объеме в первой лекции говорил Виталий Яковлевич Дубровский. Итак, мы находимся на этапе смены базовой онтологической картины. Та онтологическая картина, которая характеризует первый этап (а это онтологическая схема знания и слоеного пирога этажей знания, вплоть до трактовки структурных элементов этой многоэтажной конструкции как блок-схемы машины науки, или, вообще, блок-схемы, как я показывал, пространства организации мышления), на этом этапе сменяется совершенно другим онтологическим представлением. Это представление о деятельности, о воспроизводстве, о воспроизводстве деятельности и трансляции культуры. Происходит смена базовой онтологической картины. На самом деле, чрезвычайно драматичный, в том числе и в социально психологическом плане процесс. Процесс, который надо еще несколько раз обсуждать, анализировать, как это происходит? За счет чего? Кое-что я вам сегодня еще зачитаю из анализа самого Георгия Петровича. Но мы должны понимать, что есть такой разграничительный рубеж, его очень трудно провести по времени, о чем я говорил в прошлый раз, нельзя сказать, что точно в 62-м году теоретико-мыслительный период завершился и начался теоретико-деятельностный. Как вы видели, содержательный план перетекает через вот эти категориальные трансформации. Еще вчера это были средства решения задачи и знаковые образования из схем замещения, начинают объединяться в определенные структурные конструкции. В определенные структуры, блоки, которые выступают в функции средств, обеспечивающих процесс решения задач. И вообще, это все есть уже в Аристархе Самосском. Вот это разделение между самим процессом решения, или «решания» и средством, в пределе способом решения. Это все прописано и анализируется. Но в тот момент, когда эволюция и развитие деятельности, начинает трактоваться как развитие средств, о чем я подробно пытался говорить на прошлой лекции, в этот момент, средства перестают быть средствами. Оно меняет свою категориально онтологическую трактовку. Оно становится элементом процессов трансляции культуры и приобретает ярко выраженную нормативистскую трактовку. Почему я сказал, что этот процесс носит драматический, социальнопсихологический характер? Потому что вместе со сменой онтологии уходит целая группа людей. Они не могут вписаться в новую конструкцию. Целый ряд людей, фактически ушли из ММК, более того, не приняли эту трансформацию. Не приняли ее не идеологически, не категориально понятийно, не инструментально, и остались в теоретикомыслительном периоде. Собственно, я считаю, что наибольший вклад Георгия Петровича был не в наработке конкретных элементов той или иной группы представлений. Он был единственным человеком в кружке, который удерживал связь в этих переходах. И в этом смысле, для него это движение от теоретико-мыслительного этапа к теоретикодеятельностному, от него к нормативно-деятельностному, от него мыслекоммуникативному, от него мыследеятельностному, было своеобразным продолжением одного и того же движения. Для всех остальных это была революция, и для многих революция, в том числе, связанная с тем, что они оставались в предыдущем этапе. А некоторые, наоборот, приходили в этот новый этап. В этом плане, вы послушаете лекции Дубровского. Это хорошие лекции, Виталий Яковлевич глубокий мыслитель. Он любит думать долго об одном и том же, но если попробовать посмотреть альтернативную психологическую фигуру теоретико-деятельностного подхода, то надо позвать сюда Тюкова и попросить рассказать о теории деятельности. Вы увидите образец человека, который пришел в теоретико-деятельностный период, вырос внутри него, и в момент отказа от теоретико-деятельностного подхода, он вышел из кружка и остался до сегодняшнего момента носителем догматики этого периода. Для него не существует никакой другой онтологической картины. Он не умеет и не может работать в других онтологических картинах. И для многих, это, если хотите, соразмерно циклу их жизни. Большинство людей не способно работать со многими онтологическими картинами. Онтология для них есть, одновременно, предел картины мира, в котором они живут. У меня на сегодня заготовлено еще два кусочка, второй будет, несколько сумбурным, потому что очень трудно найти последовательный набор связанных объяснений вот этой смены, этого перехода. Когда-то я начинал с анализа этой проблемы, когда занимался творчеством Выгодского. Если кто-то смотрел эти мои работы, то он обращал внимание на то, что я всегда упрекал Выгодского в том, что с точки зрения базовой онтологии, он выступал своеобразным эклектиком. Он не смог последовательно провести цикл рассуждений о, например, детском или человеческом развитии, в рамках той или иной онтологической схемы. Его носило между бихевиоризмом, культурноисторической концепцией, которая была идеологически в ядре его построения. Но очень часто он подменял последовательный анализ, феноменологией эмпирического материала в этой онтологической схеме, таким монтажом цитат из бихевиористского и консценталистского подходов, т.е. из теории сознания. В этой палитре, он всегда пытался синтезировать некоторое представление о том или ином явлении, позволяя себе (здесь очень важный момент) довольно высокую степень эклектики. Георгий Петрович никогда внутри периода не допускал подобного. В каждый из периодов, он последовательно применял тот подход, который в этих лекциях очень подробно описан. Если мы берем эту онтологическую схему, будьте любезны произвести переструктуризацию всей машины научного или методологического пространства работы, через призму этой онтологической схемы. Трансформируйте эмпирический материал, и средства, и понятия, и категории, и проблемы. Проведите такую последовательную работу. Выстройте в едином ключе соответствующее пространство мышления. Тщательно отслеживайте любые моменты несоответствия и несоразмерности. Но, одновременно, мы можем это все целиком отставить в сторону и сказать: «Это одно. Может быть и другое». В работе нельзя позволять себе эклектику. В предисловии можно быть очень подвижным. С какого-то момента, такая последовательная позиция приводит к тому, что вы научаетесь работать с несколькими онтологическими картинами, не допуская при этом эклектизма. И, собственно, только это и есть методологическое мышление. Методологическое мышление имеет, в отличие от предметного, возможность работать с разными онтологиями. Она знает, что это разные онтологии и помнит, что это разные онтологии. Но при этом, беря ту или иную онтологическую картину, в данном конкретном случае, для решения данной конкретной задачи, методологическое мышление всегда работает последовательно, а не эклектично. В противном случае, как вы хорошо понимаете, это приводит к сбоям и просто ошибкам в выводах. Значит, совмещение этих двух уровней, своеобразная двухслойность, когда, входя внутрь и принимая эту онтологическую картину, мы должны быть предельно внимательны и последовательны к ее управляющей роли по отношению к любым другим организованностям мышления, но, одновременно, мы всегда имеем возможность сдвинуть ее вниз и сказать: «Да, это одна из онтологий. Вообще-то, мы можем тоже самое сделать и в другой онтологии». Не все задачи позволяют такую перефункционализацию осуществить. Но, в общем, мы понимаем, что на одно и тоже можно смотреть сквозь призму разных онтологических схем и разных онтологических представлений. Ковалевич Д. Смотреть на одно и то же и сделать одно и тоже, это разные вещи. Щедровицкий П.Г. Георгий Петрович обычно рассказывал такую байку по этому поводу. Он рассказывал про одного американского актера, будем считать, что это Марлон Брандо, которого учили бросать лассо. Студия наняла ковбоя, тот приехал, несколько раз ему показал, а тот взял стул, сел и сидит. Ковбой остановился и говорит: - Послушай, меня наняли, заплатили большие деньги, чтобы я тебя учил бросать, вставай и бросай. Тот отвечает – зачем? - В каком смысле зачем? - Ну, ты бросай, а я буду смотреть. После этого, он еще какое-то время посмотрел, а потом встал и бросил. Ему не нужно тренироваться, в этом смысле действовать, чтобы бросить. Поскольку схему он строит в голове. Георгий Петрович всегда говорил, когда ему кто-то вот так говорил: «Ну, как же так, вот мы поняли, а сделать не можем». Он отвечал: «Либо не поняли, либо у вас психофизиологические проблемы». Потому что если ты понял, ты можешь сделать. Для нормы нет этого перехода, разрыва. Понял, значит сделал. В этом плане, если ты выстроил это пространство и убрал в нем узлы противоречий, когда эмпирический материал не от того, средства не от того, а из понятий полный коллаж, то я в этом пространстве определенный класс задач могу решить, и никакой разницы между промысливанием, пониманием и действием нет. Абасов С. Если определенный, то да. Но про все нельзя так говорить. Получается, что я сижу, смотрю на карате. И после того как я восстановил картинку, но ведь там физиологические изменения должны произойти. Щедровицкий П.Г. А кто тебе мешает психофизиологические изменения делать сидя? Абасов С. Опасный очень соблазн, что посидел, посмотрел и бросил лассо. А тот идиот 20 лет тренировался, а потом был уверен, что еще надо 10 лет этим заниматься. Щедровицкий П.Г. У кого как. Ковалевич Д. Два вопроса. Один по тексту. Я правильно услышал, что там, где он говорил про создание план карты и предметов исследования, он сказал, что эти предметы задаются типами средств? И это и есть сдвижка по отношению к предыдущему периоду. Потому что в предыдущий период про предмет такое сказать было невозможно. Щедровицкий П.Г. Да. Ковалевич Д. Второй вопрос про другое. А само понятие онтологичности или онтологии, оно претерпевало изменения в течении этих пяти периодов, и каким понятием вы сейчас пользуетесь? Щедровицкий П.Г. Если сороконожка задумается, с какой ноги она ходит, то она может умереть от голода. Главное не задавать излишне рефлексивных вопросов. Потому что, безусловно, я произвожу каждый раз следующую операцию. Первое, я за счет текста отделяю, отчленяю максимально аутентично понимание того периода. Второе, у меня есть некоторое мое представление об онтологии. Потому что я этой темой занимался. Не обо всем у меня есть свое представление, но я этой темой занимался. И внутри этого моего представления об онтологии существует как ранее представление Георгием Петровичем онтологии, так и позднее, его представление об, уже не онтологии, потому что в период середины 80-х годов он большее значение уделял понятию онтологической работы и онтологизации. Т.е. он пытался ответить на вопрос, что приводит к тому, что какое-то из представлений начинает выполнять функцию онтологии. Вот здесь заложена очень простая схема, потому что это, фактически, идеальное содержание процесса сопоставления объекта с объектом эталоном. А в более поздний период возникает гораздо более сложное представление о том, как появляются онтологические представления, и как генезис онтологического представления оказывает влияние на характеристику того, что может быть онтологией, и того, что не может быть онтологией. Ковалевич Д. Но при этом, вы фиксируете это как базовый процесс. Щедровицкий П.Г. Какой? Смену? Ну, да. Ковалевич Д. Построение – смену. Построение – смену. И так далее. Щедровицкий П.Г. Даже так. Становление построения – смену. Скорее, это похоже на образ картины, которую реставрируют, смывая верхний слой краски. Недавно была хорошая передача по поводу того, как они в Третьяковке пришли к выводу, что одна из картин, которая у них там висит в парадном зале, она не аутентична автору. И взяли и в одном краешке зачистили и увидели следующую картину. После этого попали в ситуацию. Поскольку они два года дискутировали по поводу того, могут ли они смыть этот верхний слой и будет ли там что-то. Иначе, извините, собрались несколько работников и уничтожили картину великого автора. После этого они начали это делать. В этой передаче описывалось, что несколько раз они останавливались, потому что у них возникало ощущение, что что-то не складывается. Они двигались от краев к центру, потом вдруг появилось нечто, что не масштабировано с этим, а окончилось все тем, что они сняли рисунок, и выяснилось, что часть картины аутентична, а часть - другая была картина. В этом плане, в мышлении ты проходишь тот же самый процесс. В тот момент, когда ты начинаешь перекатегоризовывать, перетрактовывать то, что ты раньше, очевидно, знал, понимал и мог интерпретировать, а нового еще нет, оно не сложилось, то ты попадаешь в ситуацию немого. Ты уже по старому говорить не можешь, а по-новому ты тоже еще не можешь говорить. Поэтому когда приводят эти смешные байки про то, как Павлов запрещал употреблять в своей лаборатории термин «сознание», а разрешал только «слюноотделение», и штрафовал. То это была неминуемая мера школьной и последовательной организации процесса выстраивания некоей картины мира, в духе определенного подхода. Потому что если бы они прорисовывали эту рефлекторную картину человеческого поведения, одновременно позволяя себе все время интерпретировать в терминах консциеналистких, они бы ничего не построили. В этом плане Павлов, он гораздо грубее и тупее Выгодского, но с точки зрения мышления, он гораздо более последователен. И вообще-то, у тех, кто понимает толк, Павлов вызывает гораздо большее уважение, чем Выгодский. А Выгодского они считают литературоведом, писателем, беллетристом, который очень легко может себе позволить взять и что-то откуда-то заимствовать. Это же старая, известная история про Выгодского, как он рассказывал Штерну, приехав в Германию, некоторую ситуацию, и говорит: «И это подтверждено экспериментами». На что Штерн сказал: «Я очень хочу посмотреть». Выгодский приехал обратно и сказал: «Что будем делать?» И если бы не Лев Сахаров, то в научном мире его бы считали болтуном. Тот придумал эксперимент, который, действительно, выводил к тому феномену, который они открыли на кончике пера, Ну, да, чего-то он такое про мир говорит, но к чему это имеет отношение? Как это доказано? Как это проверено? И при этом, давайте четко понимать, что высочайшим достижением любого ученного является последовательная работа в одной онтологии. В течение всей жизни. И достижения, в рамках этого подхода, определенного набора результатов, применяемых в этой онтологической рамке. Повторяемых и воспроизводимых. С этой точки зрения, можно сказать, что Георгий Петрович прожил несколько жизней. Верховский Н. У него одного было методологическое мышление? Щедровицкий П.Г. Да. Это старая, известная байка, которую я очень люблю рассказывать, про Колю Сапожникова. Когда Коля Сапожников, впервые, будучи аспирантом, пришел к нему и сказал: «Я хочу быть методологом». Георгий Петрович сказал: «Вы ничего не поняли из моего курса лекций». И после того, когда он его замучил с вопросами почему, он сказал: «Потому что в России уже есть один методолог, и это я». Кстати, между прочим, обрати внимание, я думаю, что это не было бы возможно, если бы он не создал из участников семинара, своеобразную машину, которая ускоряла процесс прохождения этого этапа. Т.е. они, действительно его за первые 10 лет проскочили, и это был единственный период, который был более-менее документирован. Есть масса работ, и многие критики только его и считают полноценным. Вы же обратили внимание, что это был очень любопытный пассаж, который применяем к какому-нибудь академику или лидеру школы. Перед ним сидят аспиранты, и мы говорим: «Да, кстати, очень интересно посмотреть, как аксиомы возникают, вот Иванов, вот тебе тема кандидатской диссертации, посмотри на материале таком-то, и напиши работу». Т.е. идет процесс планирования работ, который создают доказательную базу, привлекают новые виды эмпирического материала в рамках построенной онтологической схемы. Ковалевич Д. На чем, где это так стоял Георгий Петрович, что это за позиция, которая ему позволяет такую смену производить? Откуда это вообще возможно? Что за основание этим ему служило? Если для наиболее успешных в мышлении, основанием является онтология, то что за основание для Георгия Петровича есть в этой смене? Онтология с другой буквы что ли? Это с одной стороны, а с другой стороны, вы же когда задали тему семейных игр, вы же тоже про какую-то другую онтологию говорите, а не про ту, которая здесь обсуждается? Щедровицкий П.Г. Ну, да. Я экспериментирую чуть-чуть шире. Я не могу из этой онтологии говорить и действовать, потому что я сам являюсь носителем определенной онтологии, но я точно хочу создать условия, для разотождествления. Единственно, что я могу сделать – показать. Ковалевич Д. Разотождествления чего с чем? Щедровицкий П.Г. Моей онтологии и какой-то другой возможной онтологии. Но это, в свою очередь, связанно с, достаточно, специфической, моей личностной трактовкой миссии интеллектуальной педагогики. Потому что, вообще-то, любая нормальная интеллектуальная педагогика состоит в передаче онтологии. В этом смысле, неофит должен почувствовать интуитивно его это или не его. При этом у него, на самом деле, для этого нет никаких оснований, а есть только вот эта мимолетная возможность, пока он еще не попал внутрь, задержаться на некотором краешке. Ведь, он сам не обладая никакой онтологией, не может оценить то, с чем он сталкивается. Это основа всего этого говорения про секты и т.п. И собственно, постоянная полемика между кодифицированными религиозными учениями и тем, что они объявляют сектантством. Потому что человек, придя туда, и, в общем, всегда обладая очень слабой психологической сопротивляемостью, и очень склонный к внушаемости, гипнозу, особенно групповому, он проваливается. А потом его и не выковыряешь. И любая школа это всегда различные способы, вербальные и невербальные трансляции этой онтологической картины. И они так себя и самоопределяют. Мне всегда было интересно. Я в этом плане теряю часть своих учеников. Почему? Потому что люди очень хотят ясности: «Скажите, что это белое, это черное, это добро, это зло и т.д. Сказали, все понятно, я это принял и в этом я живу». Построить педагогику многих онтологий, думаю, еще никому не удавалось. Ковалевич Д. Ну, хорошо, а откуда можно об этом думать? Щедровицкий П.Г. О чем? Ковалевич Д. Вот, о нескольких онтологиях. Из какой позиции, на что опираясь, можно об этом думать? Как это возможно? Щедровицкий П.Г. Еще, какие вопросы? Олейник В. В отрывке, который был зачитан, Георгий Петрович характеризует онтологию, как существующую в системе науки. Вопрос, все-таки потом она была осмыслена как существующая в других типах мыследеятельности? Щедровицкий П.Г. Да. Да, но я не случайно в логике развития второго блока лекций, начал с машины науки и научного предмета, через серию его усложнений дошел до пространства методологической рефлексии. Безусловно, пространство методологической рефлексии гораздо шире. Наука или машина науки, это только один из элементов этого пространства, один из сложно структурированных блоков или подпространств. А само это пространство гораздо шире, и в нем, естественно, онтология играет иные функции, хотя бы в, чисто, функциональном залоге, чем внутри машины науки. Олейник В. Когда ей придаются вот эти другие функции, эта организованность, она как-то изымается из машины науки в пространство методологической рефлексии? Щедровицкий П.Г. Смотря, какая онтология. Ковалевич Д. В том смысле, что есть иерархия? Или мощность разных онтологий? Щедровицкий П.Г. Смотри, мы сейчас сменим предмет обсуждения. Но если вы мою точку зрения спрашиваете, я, во-первых, об этом довольно много говорил и писал. Но первое, я пользуюсь различением рабочей, объемлющей и предельной онтологией. Это для меня инструмент, в том числе, работы в ситуации нескольких онтологических картин. Хотя, в данном случае, они структурированы как бы по уровням. Это инструмент и рефлексии и работы с этим. Но они в данном случае являются как бы соподчиненными. Они не являются частью друг друга, и могут сильно различаться друг от друга по своему содержанию, но с точки зрения способа организации мышления, они могут рассматриваться как разноуровневые, выполняющие разную функциональную нагрузку в мышлении. Вообще, я про это много писал и говорил, поэтому, для начала, хотя бы почитайте. В свое время у меня с Верой была такая любопытная ситуация, Вера сказала: «Я, наконец, поняла, что ты имеешь в виду под этим различием». Но это мой инструментарий. Хотя, я считаю, что этот инструментарий, по сути, существует уже в схоластической философии (через различение первой и второй интенции), и, в определенном плане, транслируется до Гуссерля. Можно считать, что Гуссерль это прямой последователь Василия Великого. То, что между ними 1000 лет не играет никакой роли. Он, следом, вернулся к этой проблеме. И это проблема, которую я всегда обсуждал – двойного полагания. Мы всегда кладем объект, и кладем в другом полагании фон, или пространство существования этого объекта. Фактически, всегда имеем две онтологии. Для более-менее устойчивого мышления. Это один важный момент. А второй, это исторический горизонт. Поскольку для меня способом признания возможности другой онтологии, является особого рода, историческая рефлексия. У меня есть представления об истории, частично заимствованное из ряда работ, частично мною же и сформированное, которое выступает мета онтологией, внутри которой я признаю историческую преемственность и сосуществование разных онтологий. За счет этого могу говорить: «Да, я знаю, такое бывает, такое было, такое встречается или можно встретить. Если ты захочешь с этим встретиться». Но, обратите внимание, это же опять очень сложный момент, потому что, по большому счету, история – это всегда опрокинутая в прошлое и частично в будущее онтология. Это состаренная онтология, и чем моложе мыслительные явления, тем больше они озабочены написанием своей истории. Потому что это как стать членом приличного общества. Покупка аристократического титула. Иметь историю, значит быть аристократом. И при этом, истории пишутся и переписываются в, исключительно, программных целях. Т.е. это есть способ работы с будущим, а не с прошлым. Поэтому это отдельный вопрос. Я не могу сказать: «Ребята, если вы будете хорошо знать историю, то вам легче будет сосуществовать в мире разных онтологий». Нет, ничего подобного. Смотря, какую историю. Потому что большинство историй, это просто развернутые во времени онтологии. Например, чем очень хорошо, погранично играет Фоменко. Это как раз, такой вот постмодерн, который разрушает привычную картину хронологии, меняя, тем самым, систему смыслов онтологических, которые мы привыкли относить в историю, структурировать исторический процесс. Поэтому, когда я говорю, что Георгий Петрович менял онтологию, я могу в другом уровне рефлексии сказать, что… помните этот анекдот? - Там Абрам, он играет Моцарта. - Он ищет свою мелодию, а я уже нашел. … поэтому, он просто ищет свою мелодию. Искал. Он пытался смазать один слой краски, второй, третий, чтобы дойти до подлинной сути. И можно сказать: «Ну конечно, это одна и та же онтологическая картина, просто она этапами строилась, ярусами». Но в 61-м году это невозможно сказать. В 61-м году это катастрофа. Воспроизводство деятельности, это катастрофическое представление. Это слом всего комплекса представлений, десятилетиями нарабатываемого определенной группой людей. Отказ от всего этого, и переписывание мира заново. Верховский Н. Но поясните. Вы же в начале читали о том, что одним из базовых тезисов, которые можно поставить в заслугу кружку, это представление о том, что мышление развивается. И это было на первых лекциях. Вы этот тезис произносили и говорили, что он у них был. Щедровицкий П.Г. И что? Верховский Н. И в этом смысле, онтологическая картина, мыслительная конструкция, она таким же образом подвержена развитию. Тогда почему смена онтологии, а не развитие? Причем по понятию? Развитие онтологических картин – усложнение с сохранение ядра. Щедровицкий П.Г. Потому что это занимает время, и в какой-то момент ты оказываешься в позиции этого реставратора. Поскольку ты уже половину старой картины стер, а новая не появилась. И ты теряешь уверенность, что она там, вообще, есть. Мог же художник взять полотно, частично загрунтованное и на нем нарисовать? Мог? Другая метафора. Ты идешь по болоту и у тебя кочки. Ты с одной кочки скачешь на другие кочки. А потом кочки кончаются. И ты понимаешь, что туда встал – провалился, сюда встал тоже провалился. А вон кочка. Она кочка или не кочка? А вот я уже не знаю. На ней стоять можно? Кстати, это очень похоже на то, как мы мыслим. Мы мыслим вот такими полаганиями. Мы структурируем путь нашего движения за счет этих мыслительных кочек, на которых мы умеем стоять, и считаем, что на них можно стоять. Верховский Н. Если я не знаком с теорией мыследеятельности, я конечно как дурак, поскачу один по кочкам, а не посмотрю карту, сделаю замеры и прочее. Данилова В.Л. В продолжение вопроса Ковалевича. Скажи, пожалуйста, когда ты утверждаешь вслед за Георгием Петровичем, что в 60-е произошла смена онтологических картин. В рамках какого понятия онтологической картины это утверждение осмыслено? Щедровицкий П.Г. Я думаю, в рамках вот этого. Данилова В.Л. Вот этого. Т.е. онтологическая картина того метода? Щедровицкий П.Г. Я именно про это и говорю, что я пытаюсь удержать аутентичность периода. Это же 66-й год. Это они уже перешли в новый этап и проводят рефлексию. В этом смысле, да. И они пытаются понять, что из того периода можно взять в будущее. Данилова В.Л. Если, например, мы в понимании онтологической картины сдвинем акцент от схематизации представлений об объекте к схематизации проблем, то тогда фиксация точек смены онтологических картин у Георгия Петровича может оказаться в других местах. Щедровицкий П.Г. Может. Но это же будет некая история. Тогда кто-то должен написать историю. Данилова В.Л. У меня как раз появилась мысль о возможности альтернативных историй. Щедровицкий П.Г. Это же хорошо. На пересечении разных версий может возникнуть что-то любопытное. Олейник В. Скажите, когда вы читаете, что в онтологии есть функция управления развитием системы науки, то там есть функция план карты. Одна из функций – она содержит представление о целом. Вторая функция – управляет построением план карты. План карта уже содержит в себе представление о том, что должно получиться в итоге. Наверное, через какое-то представление о результате. Это правильное понимание того смысла, что онтология управляет развитием системы науки? Щедровицкий П.Г. Не могу тебе сказать. Олейник В. Тогда другой вопрос. Через план карту возникает ассоциация со схемой шага развития. Этот смысл уже как-то брезжит. Щедровицкий П.Г. Еще раз. Ребят, вы меня не слышите. Я вам еще раз повторяю. Продуктом схематизации является не схема, а пакет схем. И схема, т.е. пакет, он один все время. Все это одна схема. Верховский Н. А онтологии разные. Щедровицкий П.Г. Именно потому, что когда ты начинаешь снимать первый слой картины, в какой-то момент у тебя нет никакой онтологии. У тебя той, старой уже нет. Ковалевич Д. Эта схема, даже не картина. Эта схема снятия слоев с картины. Тогда это является основным. Сама схема, говорящая о том, что дальше есть следующий слой, и есть та схема, которая есть всегда, а не то, что появляется послойно. Щедровицкий П.Г. Я иногда теряю понимание, чего вы хотите узнать. Ковалевич Д. Мы ничего не хотим узнать. Узнать мы точно ничего не хотим. Абасов С. В тексте было следующее сказано, что онтологическая схема определяет вид, объем и количество эмпирического материала, с одной стороны, с другой стороны репрезентирует целое, а дальше мы говорим следующее, что существует расхождение между онтологической картиной и смыслом, который она должна отображать. Но мы же до этого договорились, что если эмпирический материал не совпадает с онтологической схемой, то мы его выбрасываем. Вот у меня вопрос, а где вот та мера, когда мы оставляем эмпирический материал и понимаем, что это просто расхождение со смыслом, а когда выбрасываем? Кто решает, что это то, что надо выбросить? Щедровицкий П.Г. Так. Ну что, двинулись? Параграф 32. Я вернулся к фрагменту, который я, скорее всего, уже частично цитировал. Это страница 186 и далее, цикла лекций 65-го года «Проблемы логики научного исследования». Как я уже предупреждал, здесь трудно построить некую линию, потому я буду двигаться кусочками, а какие-то вещи проговаривать. Итак, Георгий Петрович продолжает некое рассуждение и говорит: Итак, у нас, таким образом, были, с одной стороны, простейшие схемы вида: (А) Х т.е. схема знания, а с другой значительный набор эмпирических явлений, которые мы относили к явлениям мышления. Мы, во-первых, строили более сложные комплексные схемы, во-вторых, прикладывали эти усложненные схемы к фрагментам эмпирического материала, и с их помощью, достаточно хорошо изображали и объясняли выбранные нами куски. Конечно, при этом, мы каждый раз ставили строго определенные задачи. В частности, мы спрашивали: «Какова структура рассуждений с точки зрения этих схем?» Вы понимаете, что мы могли увидеть в эмпирическом материале только то, что уже знали. На этом пути мы смогли решить целый ряд занятных историко-научных, методических и психолого-педагогических проблем. Но как всегда бывает в таких случаях, этого оказалось мало, и мы, стремясь обобщить выделенные нами фрагменты эмпирического материала, постоянно ставили вопрос: Какова структура той действительности, которая в этих схемах изображена? Мы стремились построить единую картину той действительности, которая схватывается и представляется нами в подобных схемах. Собственно, эту онтологическую картину я начал рисовать перед вами в прошлый раз. Вы помните, что на это последовало замечание, что я делаю всю эту работу не систематически, и лучше ее в таком виде не делать. Поэтому я вернулся назад, и постарался пояснить все те механические ходы, которые объясняют, почему и каким образом появилась эта картина. Сейчас я вновь смогу к ней вернуться. Прошлый раз я уже говорил, что главным на этом этапе была идея замещения. Замещение некоторого операционально выделенного содержания Х дельта - знаком (А). Знак (А) обязательно должен быть включен в деятельность. Возник вопрос: Что чем замещается? Замещается ли оперирование с объектом Х дельта, соответствующим оперированием со знаком (А)? Или же знак (А) уже снимает в себе содержание Х, а оперирование со знаком привносится дополнительно и образует какое-то новое специфическое содержание?» Но как бы то не было, главной была сама идея замещения. А так как у нас в схемах было много плоскостей и эти плоскости, взятые попарно, образовывали слои, и у нас были многослойные структуры, то должны были саму эту действительность, т.е. мир человеческой деятельности представить по образу и подобию наших схем. Поэтому мы создали соответствующую онтологическую картину. При этом само замещение мы обобщали, и говорили не только о замещении некоторого содержания, выделенного на реальных объектах – знаках, но так же и о замещении одних объектов другими, о замещении одних знаков другими знаками. В результате, у нас появилась в онтологии, достаточно, сложная, слоеная картина, в самом низу которой лежали объекты практических образований. Все объекты, включенные в одну и ту же деятельность, и неразличимые с точки зрения этой деятельности, уже в соответствии с закономерностями и механизмами непрерывно замещали друг друга. Этот факт фиксировался в новой надстроечной сфере эталонов. Длинный ряд замещающих друг друга объектов, выражался в одном эталонном объекте. Вопрос о том, как объект выталкивался в эталоны, я сейчас не обсуждаю. Он рассматривался нами по-разному, и на разном материале. Мне важно отметить лишь тот момент, что эталон всегда привязывался к определенному знаку. Следовательно, в третьей плоскости нашей действительности появлялись знаки, и к ним применялись другие деятельности. Эти деятельности со знаками замещались другими знаками и т.д. Это и есть та онтологическая картина, которую требовали все эти схемы, и которая была нами, в конце концов, задана. По сути дела, названные схемы с самого начала задавали подобную картину действительности, но нужно было еще освободиться от фетишизма натуралистического представления. Ну, дальше он немножко развивает и повторяет эту мысль, таким образом, в определенный период, на основе представлении о знании, была построена онтологическая картина. В прошлом докладе я охарактеризовал некоторые моменты общих онтологических схем и онтологической картины того мира, который выражался в этих схемах. Параллельно этому шло описание, причем между описаниями и схемами не было необходимого изоморфизма. В описаниях мы говорили о деятельности и имели на это право, поскольку сами описания относились к эмпирическому материалу, т.е. к текстам, в которых зафиксирована мыслительная деятельность. Следовательно, в описаниях витало деятельностное представление о мышлении. С другой стороны, сами схемы, которые мы строили, тоже накладывались на эмпирический материал, но в нем они вычленяли только то, что они содержали в своей собственной структуре. Только то, что они могли вычленить. Описание далее мы относили к схемам, и описание работало в двух функциях, в отнесении к эмпирическому материалу, где витала деятельность, и в отнесении к схемам и через них к эмпирическому материалу, на который эти схемы накладывались. И здесь мы тоже говорили о деятельности, хотя в этих схемах деятельность не вычленялась. После того как схемы, наборы схем построены, построена соответствующая им онтологическая картина мира, должна быть проделана особая работа. Необходимо поставить вопрос: а что же есть на самом деле, в отличие оттого, что схватывается в этих схемах, и построенной на их основе онтологической картине? Эта работа по своему смыслу философская. В любой науке возникает такая проблема, поскольку в науке пользуются тем или иным аппаратом и вычленяют в действительности только то, что в этом аппарате уже зафиксировано. Но эта деятельность должна быть вписана в более широкую картину. И, следовательно, помимо онтологической картины мира, построенной на основе схем, должна быть построена более широкая картина, в которой изображения из первой картины нашли бы свое место. Возникающие здесь вопросы относятся к проблеме обоснования той или иной науки. В эмпирических науках, такое отнесение к более широкой картине обычно связанно с экспериментальными исследованиями. По-видимому, эксперимент впервые появляется в этой процедуре, и только здесь мы имеем эксперимент в отличие от наблюдений. Такая задача встала перед нами. Мы должны были выяснить, что схвачено в наших схемах, и включить эту онтологическую картину в более широкую систему. Такая более широкая область, фактически, определялась нашей манерой выражаться, т.е. описанием нашей работы. И в описании мы все время пытались рассматривать мышление как деятельность. Поэтому более естественно поставить вопрос: чем с точки зрения этой деятельности являются построенные нами многоплоскостные схемы и та действительность, которая в них схватывается? Верхняя онтологическая картина имеет своим основанием схемы, развернутые в рамках первого предмета. Она фиксирует, таким образом, ту действительность, которая была схвачена в соответствующих схемах знания. Вторая картина предполагает заведомо более широкую систему. Вторая онтологическая картина представляет и изображает как бы всю – я подчеркиваю это слово – схваченную нами до сего времени действительность. Первая онтологическая картина всего этого должна быть помещена внутрь второй. Если второй, более широкой системы действительности нет, то она должна быть построена с помощью определенных рассуждений. Между прочим, одним из моих следующих шагов, будет переход от сравнительно узкой картины мира, к картине, которую мы называем универсальной. Здесь интересно отметить, что первую картину мира нельзя рассматривать как часть второй. И первая и вторая картина являются полными. Это обстоятельство проявляется в том, что мы не можем непосредственно вложить первую картину внутрь второй. Мы должны это сделать, но мы не можем осуществить этого непосредственно. Сейчас мы уже хорошо знаем, что именно онтологические картины образуют тот узловой пункт, вокруг которого строятся все остальные элементы научного предмета и науки. Так, это я уже вам читал. Дальше. Рассматривая знаковые системы, мы всякий раз должны перевести всю эту проблему в другую плоскость. Мы должны спросить себя: как именно, и в каких деятельностях используются или употребляются эти знаковые структуры? Или как они могут и должны употребляться? Мы начинаем изучать употребление знаков и знаковых систем. Правда, я должен специально оговориться, что употребление не тождественно деятельности. Это особый, очень узкий способ видения самой деятельности оперирование со знаками. В зависимости от того, сколько разных видов употребления одной и той же знаковой системы мы найдем, мы получаем разные типы знаковых структур, значений знаков. Более того, всякая знаковая структура оказывается при этом результатом наложений и компоновки различных по своей организации знаковых структур. Короче, сколько видов употребления пересекается в одной плоскости замещения, столько видов и форм организации знаковой системы мы должны будем на этой плоскости выделить. Выяснилось, что разные знаки могут по-разному удовлетворять или совсем не удовлетворять этим требованиям употребления. Графический материал одних знаков хорошо приспособлен к требованиям одного типа и совсем не приспособлен к требованиям другого. Часто оказывается, что чем лучше он приспособлен к одной группе требований, тем больше его сопротивление другим видам требований. Мы сталкиваемся здесь с ограничением специализации, столь характерным для живых организмов. Ну, дальше рассуждения заключаются в том, что между знаковыми системами тоже есть определенная преемственность. Например, какие из них появляются вслед за теми, которые уже существуют, и снимают их функции. Выше я уже говорил, что наше представление о более широкой действительности было, по сути дела, с самого начала предопределено тем, что мы начали с понятия деятельности. Мы всегда считали его основным и определяющим для своей работы. Только не знали что это такое. Потому что если эмпирически это обсуждать, и Георгий Петрович в своих некоторых воспоминаниях это говорит, то разговор шел приблизительно так: «Мы исследуем мышление как деятельность». Ему говорили: «Понятно, а что такое деятельность?» На этот вопрос ответа не было. Следующий кусочек. Где-то рядом существует кинетика деятельности. Т.е. деятельность в ее подлинности, которая проявляется через систему употребления знаков. Именно она образует нерв и суть социального существования. В частности, поставили вопрос об отношении предметного мира и мира деятельности. Потом обсуждали отношения между природой и социальным. Я недавно перечитал философию как строгую науку Гуссерля, и увидел, что Гуссерль тоже эту проблему давным-давно решал. Что сделал Лефевр? Он нарисовал две картинки: Природа Социальное Социальное Природа И сформулировал следующий тезис: когда мы движемся в первой картинке, то тут нет, и не может возникнуть субъективности. Здесь действуют только законы природы. И тогда оказывается, что противопоставление субъективного и объективного не действует, потому что и субъект и социум точно так же объективны, как и все остальное, и лежат внутри природы. Возник вопрос: что это значит, что социальное охватывает природу? Критика природного мира. В ходе дальнейших исследований, мы в дополнение к первому изображению ввели второе, которое, во что бы то ни стало, решили рассматривать как изображение деятельности. Деятельности, как особой кинетики и особого механизма. Создавая новую онтологическую картину, мы формулировали одно важное требование, а именно требование, чтобы она была всеобщей. Именно с этой точки зрения я в прошлом своем сообщении рассматривал и сопоставлял друг с другом натуралистическую, историческую и социологическую картины мира, и обосновывал тезис, что именно система деятельности, и только она может претендовать на удовлетворение этому принципу всеобщности. Параллельно обсуждает следующее: что за это время вместо схем многоуровнего замещения возникли новые представления о мышлении. И это было связанно с переходом к структурному подходу. Попытка рассмотреть мышление структурно, привело к появлению блоксхемных представлений и здесь написано следующее: Именно блок схема стала представлением мышления как такового, в противоположность тексту. В блок схеме мышление получило свое новое идеальное существование. Параллельно с формированием этой новой онтологической картины про деятельность, меняется базовое онтологическое представление о мышлении. И дальше чуть-чуть повтор того, что было в последний раз. В противоположность всему этому, наша двухслойная схема сразу задавала очень правдоподобный механизм и процесс развития. Мы предположили, что суть развития состоит в том, что некоторые средства как бы отпечатываются в определенном решении или тексте, в разных, широко меняющихся комбинациях. При этом в тексте за счет самого комбинирования возникают новообразования. Они выделяются и фиксируются в виде новых средств, вкладываются опять в блоки средств. Блок средств за счет этого обогащения и может давать новые комбинации, которые опять порождают новообразования, вновь выделяемые и организуемые в блоке средств. Схематически весь этот циклический процесс можно представить в весьма наглядной схеме. Средства I Процесс I Средства II Процесс II Средства III Эта схема, в частности, объясняет, почему оканчивались неудачей все попытки найти и изобразить развитие, ориентируясь только на процессы или только на средства. Если механизм образования действительно таков, каким мы его выше изобразили, то в средствах самих по себе, или в процессах самих по себе нет, и не может быть факторов, определяющих последующие состояния. Но образования, возникающие в процессах, определяются не средствами самими по себе, а теми условиями, которые появляются и существуют в ситуации. Именно они определяют характер комбинирования и характер средств. Но так же характер средств, вновь выделяемых в этих комбинациях и связях, определяется не характером процессов самих по себе, а их отношением к уже имеющимся наборам средств. Чтобы не было недоразумений, я хочу сразу оговорить, что мое утверждение не предполагает того, что в наборах и системах средств вообще нельзя найти правил, фиксирующих порядок и закономерность перехода одних средств в другие. Это сделать можно и, в принципе, наука уже вплотную подошла к выделению таких закономерностей. В лингвистике некоторые из них были выделены, хотя и поверхностно. Но во всех случаях выделения подобных правил и закономерностей, связывающих одни средства с другими, следующими за ними, очень сложно, и предполагает выход к инвариантам значительно более глубокого и в принципе искусственного характера. В дальнейшем я буду специально обсуждать эту проблему, когда перейду к работам 60 – 64-х годов, и буду говорить о понятиях естественного – искусственного. Таково, в самых общих чертах, представление о развитии деятельности, сложившееся у нас где-то между 56-м и 58-м годом. Совершенно естественно, что оно стало предметом многочисленных обсуждений, и использовалось нами в самых различных направлениях и разными способами. При этом, в частности, обнаружилось, что трехчленная единица всего этого механизма – она является именно трехчленной и включает в себя Средства1, Процесс1, Средства2 – может быть интерпретирована совсем особым образом. Мы видели в ней механизм воспроизводства человеческой деятельности. Я хочу еще раз обратить ваше внимание на то, что эти схемы появились у нас именно в контексте обсуждения генетических проблем. Они должны были изображать основные шаги развития деятельности. И в этом плане, эти схемы до сих пор используются нами, хотя и в значительно более расширенном и усложненном виде. Все это так. Но, кроме того, в этой же схеме, и через призму идей развития, мы увидели еще один процесс, принципиально отличный от развития, лежащий, если хотите, глубже развития. При этом изменился характер связей между блоками. И, соответственно, изменилась трактовка самих блоков. Но общая конфигурация схемы и направленность на определенные объективные явления, оставались теми же самыми. Уже эти формальные моменты говорят о том, что между этими процессами, существуют какие-то глубокие органические связи. Я буду их специально обсуждать и покажу, что это действительно так на самом материале. Но сейчас мне хочется подчеркнуть значение формальных моментов. Чтобы дать правильную ориентировку в отношении будущего скажу, что представление, нарисованное выше трехчленной схемы как развитие, в чистом виде было, по меньшей мере, не точным. Сейчас мы имеем более развитое и расчлененное понятие самого развития. Но тогда его еще не было, и мы, как вы уже заметили, искали не столько сами процессы развития, сколько его механизмы. Именно в поиске механизмов мы пришли к этой трехчленной схеме. Сейчас можно сказать, что она выражает как раз механизмы, благодаря которым развитие осуществляется. Но этими механизмами и оказались как раз процессы воспроизводства. Точнее можно сказать, и именно так мы понимаем это дело сейчас, что развитие осуществляется на процессах воспроизводства и через их специфический механизм. Но тогда мы не могли все это понимать таким образом. Мы просто искали механизмы развития. Нашли или сконструировали эту трехчленную схему, а потом уже, в ходе рефлексивного анализа, обнаружили, что этот механизм является не просто механизмом развития, а имеет еще свое собственное специфическое содержание и свой особый смысл. Является механизмом воспроизводства деятельности. Думаю, что известную подсказку для такой интерпретации мы получили в работах Станислава Лемма. Хотя я не уверен, что он видел дело именно так, как это у нас получилось. Думаю, даже, что если судить по его работам, что он понимал это не так, но все равно его образы и высказывание послужили нам подсказкой. Здесь важно, сейчас мы уже отчетливо видим и понимаем, что не нужно апеллировать к механизму развития, чтобы увидеть процесс воспроизводства. Больше того, сейчас автоматически возникают многочисленные аналогии с работами Маркса и всех других экономистов, обсуждавших проблему производства и воспроизводства. Но у них не было общей схемы движения от средств к процессам и продуктам, а от них опять к средствам. И чтобы соединить их рассуждения о воспроизводстве с общей и абстрактной схемой воспроизводства, понадобился этот сложный ход, через идею развития и поиска его механизма. Сейчас, когда это движение осуществлено, мы видим, что схема воспроизводства может и должна рассматриваться независимо от проблем развития, ибо она является более глубинным фактором, характеризующим жизнь и существование систем деятельности, в частности, любых организмических систем вообще. Сейчас это утверждение, особенно если брать его само по себе, может кому-то показаться банальным. Но пришли мы не к нему самому по себе, мы пришли к нему с определенной схемой, которая могла использоваться в качестве наиболее общей и абстрактной модели воспроизводства. И мы могли теперь, разглядывая и обсуждая эту схему, выявлять все новые и новые свойства и закономерности воспроизводства как такового. Коротко говоря, благодаря этой схеме, мы сделали воспроизводство вообще. Воспроизводство как таковое. С особой действительностью и особым объектом. Теперь мы могли оперировать с ним, и, оперируя, изучать. Суть существования любой социальной системы деятельности состоит в том, что она должна повториться. Она должна повторяться завтра, послезавтра и до тех пор, пока она не будет заменена или вытеснена какой-то другой деятельностью, имеющей тоже самое назначение. Или пока не оборвется существование самой человеческой деятельности. Но пока это не произошло, любая деятельность должна воспроизводиться вновь и вновь. Если она не воспроизводится, то это равносильно тому, что в социальном плане она просто не существует. Выявив схему воспроизводства и воспроизводство как основополагающий факт социальной действительности, мы естественно попробовали затем вновь вернуться к проблеме развития, и соединить эти два подхода друг с другом. Это значит, что мы должны были объединить схемы воспроизводства и схемы генезиса. Дальше пропускаю. Здесь аппендикс про это объединение. А вот теперь очень важно. Теперь воспроизводство задано, и весь процесс как бы начинается в обратном порядке. Воспроизводство задано. Оно должно существовать и осуществляться, и, следовательно, сама деятельность в ее структуре должна быть такой, чтобы воспроизводство могло происходить. Поэтому теперь на вопрос: что такое деятельность? – я могу отвечать принципиально новым, весьма продуктивным и плодотворным способом. Деятельность есть то, что может воспроизводиться. Это, следовательно, такая структура и такой объект, которые пригнаны, приспособлены к воспроизводству и его механизмам. Утверждение, что деятельность и есть то самое, что воспроизводится и должно воспроизводиться в социальном организме, на первый взгляд, тоже кажется банальным и слишком общим. На самом деле, это важнейшее методологическое утверждение. Ведь из этого утверждения следует, что структура деятельности, как того, что должно воспроизводиться, должна быть подлажена к механизму воспроизводства, и соответствовать ему. Из этого вытекает, что мы должны таким образом рассмотреть деятельность, так ввести ее структуру, чтобы все элементы и связи между ними, вытекали из механизмов воспроизводства или определялись ими. Иными словами, мы выдвигаем гипотезу, что деятельность и есть такая структура, которая сложилась в результате передачи или воспроизводства составляющих социального целого и все ее связи заданы этим механизмом передачи. Тогда исследование механизмов воспроизводства и будет исследованием связей, конституирующих структуру деятельности. Выше я говорил о разных направлениях исследований деятельности, в том числе, исследование генезисов фрагментов деятельности, об исследовании механизмов воспроизводства. Эти направления задают два направления анализа, и два развертывающихся предмета. Но здесь возможны два случая, эти предметы могут быть, либо двумя совершенно независимыми образованиями, либо же одно из них будет строиться на основе другого, и тогда мы будем иметь не два независимых образования, а одно сложное. Именно этот вопрос я и начал обсуждать, спросив: - Как схемы генезиса должны соотноситься с эмпирическим материалом. Непосредственно или через схему и теоретическую систему изображающую воспроизводство? На первый взгляд, кажется, что мое предшествующее движение было тавтологичным. Я получил схемы трехчленки, которые были интерпретированы как схемы воспроизводства. На основе этого, я утверждал, что главное для деятельности это воспроизводство. И наоборот, сама структура деятельности должна быть получена как то, что соответствует схемам воспроизводства. Итак, есть идея воспроизводства, полученная из анализа деятельности, а затем схема деятельности, которую нужно получить из воспроизводства. Но эта тавтологичность является видимостью. Чтобы пояснить это, напомню схему моего движения. Сначала появилось расчленение деятельности на два блока: процессов и средств. Затем был поставлен вопрос о закономерностях и механизмах развития мышления. Была выдвинута гипотеза о характере генетического процесса и, таким образом, получилась схема трехчленка: средства1, процессы, средства2. Трехчленная схема стала трактоваться как некоторая единица, характеризующая деятельность. Затем выяснилось, что может существовать и другая интерпретация подобная трехчленке, при условии, что мы идентифицируем средства1 и средства2, оставим их постоянными. Когда появилась новая интерпретация связей в трехчленной схеме, из этого родилось новое глобальное представление всего социального целого и идея воспроизводства. В результате, у нас имеется, с одной стороны, онтологическая картина всего целого, это некоторые механизмы воспроизводства, наложенные на фон деятельности, а с другой стороны, блок схема единицы деятельности. Хотя, раньше мы вроде бы уже знали структуру этой единицы, и представляли ее в виде трехчленной схемы, теперь мы ставим свое прежнее представление под сомнение и хотим получить новое представление, с самого начала соответствующее идее воспроизводства. Это значит, что весь блок единицы деятельности, мы как бы замазываем черной краской. Раньше мы знали, как устроена единица, какие элементы и связи она содержит, а теперь мы полагаем, что мы этого уже не знаем, и из известного изображенного блока единицы деятельности, он становится черным ящиком. Происходит переориентация, более точно, перевертывание направления исследований. Сама деятельность, как я подчеркивал, есть воспроизводство, есть то, что существует в воспроизводстве. Иными словами, мы можем говорить о воспроизводстве деятельности. И в этом случае деятельность выступает как нечто постоянное, как нечто субстанциональное. В других же случаях, воспроизводство и есть деятельность. Кстати, если прочтете «Бытие и время» Хайдеггера, то там, на уровне 20-го параграфа, есть аналогичное рассуждение по поводу проблемы критики историчности. Время и есть суть окружающего мира. Не что-то имеет время, а время и есть суть тех явлений, с которыми мы сталкиваемся. Отсюда вся временность. Т.е. в этом плане название «Схема воспроизводства деятельности и трансляции культуры» - является неправильным. Поскольку между воспроизводством и деятельностью стоит знак равенства. Не деятельность воспроизводится, а деятельность суть = воспроизводство. Чем интересен этот текст? Тем, что Георгий Петрович, на мой взгляд, пытается рассказать. Причем кому? Там участники Розин, Генисарецкий, он им рассказывает, почему у них появилась схема воспроизводства. Он, в некотором плане, пытается рефлексивно описать переход от одной онтологии к другой. И у него ничего не получается. Конечно, много чего интересного получается, но ничего не получается. Потому что на самом деле никакого перехода нет. Есть замена одной онтологии, другой. А переход, это постфактум, рефлексивная попытка удержать устойчивость самоидентичности. Очень интересно поверх прочитать этот текст с вопросами, которые ему задают Розин и Генисарецкий. «Они ему говорят: Ты что? Совсем стукнулся? Ты о чем говоришь?» Вот таким аляповатым, скачущим текстом, с перепрыгиваниями, все время с повторами, он пытается выстроить некую линию их движения. Как будто бы логическую. Да там присутствовали определенные переходы, и конечно шла работа. Но в тот момент, когда введены представления о деятельности, здесь он не рассматривает того аспекта, на который очень точно указал Дубровский, что как только появляется схема воспроизводства, средства исчезают. Более того, в процессе воспроизводства исчезает и та целенаправленность мышления, которая была основой для представления решения задач и процессов замещения, как вот этой ткани решения задач, достижения определенного результата или некой целеустремленности к решению, достижению конца этого процесса. Мышлением, я об этом говорил на одной из лекций, вот об этой третьей ипостаси, мышлением, понимаемым как деятельность или мышлением, подводимым под категорию деятельности, понятым как воспроизводство, становится только то, что соответствует норме. Это другой поворот. Ленжен. Но в начале он говорит о том, что он ищет общий обвод вокруг онтологии, вокруг этой схемы отнесения замещения? Говорит, что этот обвод это деятельность. После этого ищет сущностные характеристики этой деятельности, после этого пропадает вот эта первая схема. Просто он такую сущностную характеристику нашел, что первая схема выходит. Щедровицкий П.Г. Да. И что? Я вам это и говорю. А десять лет труда? Ленжен. Я просто хочу это в вопрос перевести. Они так и не нашли вот этой вот преемственности от первой схемы, вокруг которой они обвод строили и новой трактовки деятельности? Щедровицкий П.Г. Ну, понимаешь, это ведь все зависит от того, как спросить. Я могу ответить один раз: не нашли. Внутри деятельностного подхода они получили совершенно другое представление о знаниях. Кстати, недостаточно артикулированное, потому что это и не было фокусом. Не было такой задачи в деятельностном подходе переоткрыть специфику такой организованности деятельности, как знание. Потому что другие задачи стояли. Был другой эмпирический материал, другие средства. Другие задачи решались. Но зато в деятельностном подходе стали возможны инженерно-психологические исследования и то, чем занимался многие годы Виталий Яковлевич Дубровский, строя тренажеры для человеко-машинной системы. Для разных вещей, в том числе, например, для обучения летчиков. Это было невозможно в первом подходе. А во втором возможно. Это стало предметом работы, и был получен большой спектр разных представлений, которые с первым разделом никак не связаны. А с другой стороны, я могу тебе сказать: конечно, было связанно. Ленжен. А как тогда было связанно? Щедровицкий П.Г. Что значит как? Верховский Н. Телом Георгия Петровича. Щедровицкий П.Г. Например, через ту трактовку, которую я вам уже указывал. А именно, когда предметная организация объявляется телом культуры. На вопрос: «Что транслируется в культуре?», - Георгий Петрович отвечает: «Предметные формы организации». Это суть процесса трансляции. И можно сказать так: Они именно потому становятся содержанием процессов трансляции, что являются устойчивыми предметными образованиями. Не будь этой предметной устойчивости, не было бы никакой трансляции. Это материал, подогнанный под требования процессов воспроизводства. И оба ответа будут правильными. Да, в тот момент, когда мы построили эту объемлющую онтологическую картину (мы ее строили как объемлющую) для предыдущей, а когда построили, выяснили, что предыдущая аннигилировала. Вели, вели рамку новой онтологической картины, но как только замкнулась черта, то для чего мы ее строили как объемлющую, исчезло. Поскольку теперь стало существовать другое, а то перестало существовать. Мы квантор существования перенесли с одних типов объектов на другие. Сказали: «А то не существует. Вот это существует». Олейник В. То, что строили как объемлющее, стало рабочей? Щедровицкий П.Г. Ну, в общем да. Олейник В. А что во всем этом вопросе выполняло функцию предельной? Щедровицкий П.Г. Хороший вопрос, но вы сейчас используете мою конструкцию, которую я построил, отвечая на этот вопрос. Потому что у меня-то гипотеза заключается в том, что это и есть некая специфическая характеристика мышления, выражающаяся в идее рамки. Даже если мы не имеем объемлющей картины, мы всегда имеем рамку, указывающую на то, что такая объемлющая онтология есть, или должна быть. Что одно и то же. Ищенко Р. Т.е. рамка, это предонтология? Щедровицкий П.Г. Да. Рамка, это указание места для будущей и возможной онтологии. Олейник В. Но для Георгия Петровича эту функцию выполняло слово деятельность? Щедровицкий П.Г. Правильно. Он про это и говорит. Он говорит, что слово деятельность задавалось с самого начала, но никто не задавался вопросом: что это такое? А когда мы задались этим вопросом, и стали деятельность прорисовывать, то она приобрела совершенно другую категориальную интерпретацию. Деятельность для Георгия Петровича была предельна в силу того, что он был не крещенным. Марксист был такой. Я же вам рассказывал эту историю про КрасКома. Он и был красным командиром. Поэтому для него деятельность была предельной. Ведь речь выдает нас. Понятно, что речь всегда есть способ говорить о том, о чем нельзя говорить. За счет того, что мы строим сложные, витиеватые структуры из слов, мы пытаемся схватить невыразимое. Мышление обладает определенного рода интуицией, но слов для выражения нет. Там есть очень хороший момент, он говорит: «А потом мы вспомнили, что Маркс про это писал». Представляете, это у людей, которые исследуют «Капитал» Маркса, трактуют эти тексты, и, я вам должен сказать, это вы сейчас живете в ситуации, где вы можете много чего читать. А они то, только это и читали, и еще философские тетради В.И.Ленина. А Гегеля не читали, потому что его не было, он не был издан. И он, находящийся в этой ситуации, через 10 лет после смерти Сталина говорит: «И тут мы вспомнили, что про воспроизводство Маркс писал!» Данилова В.Л. Это притом, что воспроизводство у Маркса это слово повышенной частотности. Щедровицкий П.Г. Ну, да. А понятно почему. Потому что мысль сфокусирована на другом. А когда сказали про воспроизводство, вдруг вспомнили, что об этом все говорили. Кстати, не могу найти у себя в библиотеке, там так много всего и оно так расставлено, что приходится много времени тратить на поиски, я хочу вам, потом, прочитать текст одного автора. Сначала не скажу какого. Вы услышите, как будто Георгий Петрович. Один к одному. Про нормы, реализацию, трансляцию культуры. Только написано на 40 лет раньше. Тема вообще-то традиционна. Обсуждение деятельности для философской культуры 20-го века, момент, почти тривиальный. Сорокин К. У меня вопрос чуть вбок, и возвращаясь к первой части. Тогда все время звучала онтологическая схема. А является ли это обязательным или возможно что-то еще? И как связанна онтологическая схема и онтологическая картина? Щедровицкий П.Г. Когда вы слово картина употребляете, вы что имеете в виду? Это очень интересная линия. Есть довольно большая психологическая работа – исследование детских рисунков. Считается, если вы хотите провести простейший тест на психологический климат в семье, то вы должны попросить ребенка нарисовать свою семью. По тому, как он расположит в пространстве папу, маму, себя, какого роста будут эти фигуры, как они будут сгруппированы и какие еще детали он расположит, можно почти однозначно все рассказать про то, какие взаимоотношения в семье. Вот когда ребенок рисует эти палочки и еще что-то, понятно, что это точно не претендует на статус реалистичного изображения. Это что такое? Я вам хочу сказать – это схема. Это картина мира? Да это картина мира. Это практически тождество. Вы не русские передвижники. Хотя и эти картины можно вполне характеризовать, как особый вид схематизма. Как макетирование, приближенное к реальности. Вот такой подход. Поэтому здесь эти слова употребляются с большим значением и по назначению. Хотя, еще раз смотрите, держите рамку. Меняется практика, меняются тип представлений и схем, и меняются представления о том, что такое схемы и что такое схематизация. Конечно, они меняются не разом. Знаешь, пришел завтра, и он совсем другой, и это вообще не тот человек. Не употребляет ни одного слова, из тех, которые он употреблял вчера. Это не возможно. Но обратите внимание, вы понимаете, что этот текст, который я вам читал, это подстрочник. Это не редактированный текст. Это так Георгий Петрович говорил. Вы никогда не экспериментировали о чем-нибудь долго поговорить? Попробуйте. Выгодский на спор прочел часовую лекцию о мороженном. А потом посмотрите, как выглядит стенограмма вашего текста. Вы обнаружите удивительные вещи, что если вам нужно всерьез поговорить два часа, то у вас связанной речи хватит минут на 15. Потом начинается свистопляска. Смена предмета мысли, перескоки и т.д. Георгий Петрович говорил, как писал. Законченными фразами, продолжая мысль и т.д. Его спрашивали ученики: «Георгий Петрович, а вы как это делаете?» Он говорит: «А что тут сложного? Я вижу схему и ее вам рассказываю. Просто последовательно читаю». Еще он любил говорить: «Я идетик». Знаете, кто такие идетики? Это феномен, которым характеризуются около 10% детей, часть из них к 16-ти годам теряет эту способность. Им можно показать рисунок, потом его убрать, они точно его вам расскажут. Потому что у них перед глазами запечатлелась эта картинка. Немцы проводили исследование в начале 20-го века, там есть очень смешной сюжет. Ребенку дали картинку, там дом, рядом какие-то рабочие, они чего-то делают, кто-то едет на велосипеде и т.д., и его спрашивают: - А кто еще там есть? - А еще там есть мальчик, он едет на велосипеде, а еще есть бабушка, она несет корзинку, - А что в корзинке? Он закрывает глаза и говорит: «Огурцы». Серьезно, это все запротоколировано. А потом очень смешной феномен. Ему говорят: «А сколько филинок на двери?» Он опять закрывает глаза и говорит: - Не знаю. - Но как же, ты же только что все так хорошо рассказывал? - А что такое филинки? Поэтому, думаю, что Георгий Петрович уловил, может быть, прочитал у Канта и поверил, может быть, сам вышел к этому, одну из ключевых, может быть центральную способность лежащую в основе мышления. Способность к схематизации. Она имеет массу генетических форм. Я думаю, что если бы Георгий Петрович хотел социализироваться в области эмпирической психологии, наверное, он бы занялся исследованием детского рисунка и экспериментами в этой области. Это очень любопытно, потому что да, действительно, есть некий стержень, который пронизывает не только высшие, но и низшие психические функции. Это способность, на которую нанизываются масса других способностей. В том числе, вся гештальтность восприятия на этом строится, и масса интересных иных вещей. Поэтому если вы представите, как выстроен этот текст, то он так и выстроен. У него схема научного предмета, он по ней пальцем просто водит мысленно, а потом, знаешь как, вот тут вот плохо что-то видно. Ага, увеличили разрешение. Увидели, как средства связанны с эмпирическим материалом. Завершаем.
