П.Г. Щедровицкий"Системомыследеятельностная методология и
реклама
08.12.89 ШКП П.Г.Щедровицкий Системомыследеятельностная методология и философия практики Тема, которую я должен сегодня обсудить с вами: «Системомыследеятельностная методология и философия практики". При этом меня больше интересует обсуждение устройства и основных форм организации СМД-методологии, а философия практики (так же, как и философия человека) является тем пределом, по отношению к которому мне бы хотелось ввести ряд основных концептуальных положений самой методологии. Поэтому я не буду специально обсуждать понятие практики, историю этого понятия в философии, развития таких направлений, как прагматизм и аксиология. А буду скорее двигаться как бы изнутри СМД методологии, вводя те гипотезы, предположения и конструкции, которые она развертывали и которые, на мой взгляд, задают ее отношение и ее позицию к той области, которая традиционно должна была бы быть отнесена к области философии практики. Первый момент, с которого я бы хотел начать, это момент создания внутри СМД логики и методологии особого теоретического предмета, который получил название атрибутивного знания. Эта конструкция была получена в ходе анализа ряда сложных философских и логических текстов. В частности, это текст "Капитала" Карла Маркса и тексты, содержащие в себе изложение рассуждений математического и геометрического рода, например, такие тексты, как рассуждения Аристарха Самосского, вычислявшего расстояние от Луны до Солнца. В результате была построена схема, получившая название "схема простейшего атрибутивного знания". Она до сих пор используется как схема, задающая основные единицы, из которых складываются, собираются более сложные знаниевые образования. Прежде, чем я эту схему введу, я бы хотел отметить еще один момент. Дело в том, что вопрос о знаниях является ключевым для СМД методологии. Она начинает со знаний и во многом развертывается именно как эпистемология, то есть учение о знаниях. А образования типа онтологии или логики для СМД-методологии являются вторичными, они связаны со знаниями, выводятся из них и трактуются как особого рода сложные знаниевые конструкции. В этом смысле грубо это выглядит так: все, что мы обсуждаем, - онтология, проект, программа и т.п. - есть не что иное, как особое сложное знание. Когда проводился анализ названных мною текстов, то была фактически выработана такого рода схема (см. рис.1). Представим себе, что у нас есть некоторый объект Х. Этот объект Х включается в систему простейших операций и процедур деятельности, например такого типа, как измерение, или такого типа, как пересчет. Скажем, в зале сидят люди. Я представляю их как некий единый объект, используя понятие совокупности, и начинаю осуществлять пересчет: первый, второй, третий, четвертый, пятый... Таким образом я применяю к ним процедуру (дельта). Я осуществил этот пересчет, сказал: "пятнадцать" и отобразил результаты этой процедуры-операции в знаковой форме "А". А затем я трактую это число 15 уже не как место в числовом ряду, до которого я дошел, а как количество, произвожу отнесение этой знаковой формы к нашему объекту Х и говорю: "сидит пятнадцать человек". Таким образом, я образовал простейшее знание. Что здесь важно? Такого рода простейшее атрибутивное знание содержит в себе потенциальную возможность развертывания, по крайней мере, в двух направлениях: в направлении, связанном с работой со знаковой формой - вверх (см. рис. I), вплоть до сложных систем знания, сложных систем оперирования со знаковыми формами и образования таких сложных единиц, как модели, онтологические картины и т.д.; вниз, к объективному содержанию и к объектам разного типа. Также важно, что эта простейшая схема атрибутивного знания содержит по крайней мере четыре элемента: связь-замещение: замещение операций с объектом знаковой формой; связь-отнесение: отнесение полученной знаковой формы к объектам; объективное содержание; саму знаковую форму. Это простейшее знание может неимоверно сложным образом развертываться и приобретать все более и более изощренный и витиеватый характер. При этом, если мы работаем со знаковыми формами, у нас появляются новые возможности. Например, по отношению к знакам мы можем употреблять такие процедуры, как умножение. Предположим, у нас есть пять стад, в каждом стаде по 10 баранов - мы их пересчитали, получили знаки, фиксирующие количество баранов в стадах, и теперь мы можем делать с ними какие-нибудь операции, например, перемножить знаки. Но мы не можем перемножать баранов. И вот эта вот возможность, она фактически задает следующий очень важный ход, а именно ход разделения объекта и предмета. Объекта, который является объектом оперирования, или объектом отнесения, и предмета, который связан с тем направлением формирования знания, которое выбрано. Например, я пересчитал сидящих здесь и сказал, что сидит пятнадцать человек. Тем самым я построил предметное знание, ибо то, что сидящих здесь людей пятнадцать, это есть только одна из возможных характеристик сидящих здесь людей. Это никак не относится к тому, как они одеты, как их зовут, и так далее. И по сути дела, следующим шагом развертывания этой схемы является разделение между предметом и объектом, а именно разделение такого рода, что если у нас есть некоторый сложный объект (объект Х), то, применяя к нему те или иные процедуры или операции, мы получаем ту или иную предметную проекцию этого объекта. А потом можем по отношению к нему же применить другую процедуру-операцию и получить другое знание, другую предметную проекцию. И каждый раз эти знания будут схватывать только определенный пласт жизни и существования объекта и выражать применяемую процедуру-операцию в знаковой форме, а, следовательно, и в знании особого типа. Но все эти знания об объекте, как ясно из схемы (см. рис.2), частичны по отношению к природе самого объекта. Они его не схватывают во всей его целостности и полноте существования. И мы таким образом, имея дело с какого-либо рода сложными системами знаний, науками или с какого-либо рода рассуждениями, каждый раз сталкиваемся с той или иной структурой и системой предметных проекций то ли одного, то ли разных объектов. Но даже если это – проекции одного объекта, то мы должны очень четко отделять друг от друга эти предметные проекции и сам объект, который в них выступает лишь какой-то одной своей стороной, и мы еще должны провести соответствующую работу с этими предметными проекциями, с которыми мы имеем дело, для того, чтобы понять, что же в объекте они схватывают, какого рода процедуры и операции за ними стоят, как эти предметные проекции получены и каким образом мы производим отнесение этих знаковых форм к объекту. А некритическое сознание отождествляет предмет и объект. Понятно, да? Оно применило какую-то процедуру-операцию, получило вот эту знаковую форму, предметное образование, а затем забыло о том, что оно применяло какую-то определенную операцию и имеет лишь проекцию объекта. И говорит: "Объект таков!" То есть впрямую проецирует или отождествляет вот эту предметность с объектом. И в тот момент, когда была осознана разница между предметом и объектом и была построена такого рода схема простейшего атрибутивного знания, возникла следующая задача или установка: установка на то, что мы можем взять те или иные сложные системы знания (например, различные науки), проанализировать то, каким образом получались эти предметные проекции (то есть вернуться к тем операциям и процедурам, которые проводились, выделить их, ответить на вопрос о том, как были получены эти знаковые формы и соответствующие предметы знания), а затем начать работать с ними, постепенно за счет анализа того, как получались эти предметные проекции - прорываясь к сущности и сути объекта. И фактически каждый раз надо задавать себе вопрос о том, каков же объект на самом деле в отличии от того, как он представлен и снят в этих проекциях. И вот собственно этот интерес, интерес к знанию, к предметности и работа с такого рода сложными знаковыми формами, объединенными и необъединенными в системы знаний, и представляет первое направление, по которому двигалась СМД логика и методология. Какие здесь вопросы? Никулин: - Что вы называете прорыванием к тому, каков объект на самом деле? Как оно возможно, если он задан в проекции? П.Г.: - Как у вас на чертежах? Вот у вас есть проекция сверху, есть проекция сбоку. Теперь вы начинаете строить аксонометрическую проекцию ... Никулин: - Да, но ведь аксонометрия - это ведь тоже не то, что есть на самом деле. П.Г.: - Конечно! Но при этом сохраняется установка на синтез знаний. Никулин: - Но ведь синтезировав все возможные проекции, мы опять получим предмет, а не объект. П.Г.: - Все зависит от того, что вы будете складывать, или синтезировать, потому что интересный момент: если теперь двигаться дальше в этой линии, то мы кладем схему вот такого рода многих проекций внутрь особой критической установки и начинаем обсуждать фактически весь круг вопросов. Фактически мы имеем возможность разобрать эту систему знания и подвергнуть ее критике с точки зрения того, каким образом, на основе каких процедур-операций получены эти знания - раз, относятся ли они к одному объекту или там есть какие-то разночтения - два, а дальше начинать фактически строить тот или иной способ сборки. И хотя, конечно, находясь где-то здесь наверху, я должен сказать, что и эта сборка будет лишь очередной выдумкой про объект, здесь действует принцип материализма. А именно какой? Гегель писал: "Объективная реальность существует, но она дана нам в ощущениях и восприятиях, а следовательно, субъективно". И все. Никулин: - И этот принцип, он как бы выводится из логического пространства? П.Г.: - Почему? Он не выводится, но он никому не мешает. Он не нарушает установку на синтез и все большее и большее углубление наших знаний и приближение нас к пониманию или схематизации объекта как такового. Никулин: - Еще один вопрос, если можно. Совсем с другой стороны. Возможно ли построение совсем непредметного знания, совсем не типа проекций? Возможно ли в этих рамках непосредственное рассмотрение объекта? П.Г.: - В этой логике этого вопроса нет. А как оно там на самом деле, я не знаю. Барсуков: - Можно ли сказать, что процесс такого познания бесконечен? П.Г.: - В принципе вы правы, но слово "познание" здесь не годится. Поскольку правильно было бы вводить деятельностную характеристику - исследование. Барсуков: - А разве количество проекций бесконечно? П.Г.: - Да. Барсуков: - Если объект круглый, то все это количество проекций будет окружность. П.Г.: - Все зависит от самой вашей установки, поскольку по отношению к сложному объекту вы имеете в принципе бесконечное число возможных поворотов. А как только вы вводите принцип материализма, а именно, что все эти изыски лишь приближают нас к изображению объекта как такового, но никогда не дают возможности дойти до него, то вы фактически вводите вот эту идею бесконечного исследования. И в этом смысле, да, количество проекций бесконечно. Алексеев: - Мне представляется, что для того, чтобы обсудить этот вопрос со всей ясностью, нужно ответить вообще, откуда появилась идея объекта, поскольку, как мне представляется, мы, может быть, путаем некую реальность и этот объект. А объект сам по себе является уже искусственным образованием. Он не есть некоторая реальность, которая дана нам в каких-то там ощущениях. И в этом смысле идея знания не заключается в том, что знаний нужно накопить так много для того, чтобы эти знания когда-то стали бы соответствовать некоторому объекту. Они, как указано на схеме, и лежат в другой плоскости и целью своей этого не имеют, а используются для другого. Либоракина: - А в чем разница? П.Г.: - Я не знаю. Но все равно здорово. ____: - Меня интересуют связи, которые возникают между построением первой проекции и остальными. Вопрос первый: возможно ли там, скажем, из двух проекций простроить третью? Какой характер будет тогда носить обратная связь между третьей проекцией и самим объектом? Это раз. И второе: вы говорили о том, что для того, чтобы производить какие-то операции с проекциями, нужно учитывать как они были получены. Насколько эти связи мешают атрибутивной работе со знаками, если мы будем постоянно держать это в голове? П.Г.: - А это зависит от вашей изощренности. ____: - Вот я про нее и спрашиваю. П.Г.: - От вашей же зависит. Поскольку, фактически, возможны всякого рода штуки (см. рис.3). Понятно, да? Фактически работа со знаковой формой, развертывание ее, и получение знаковых форм более высокого уровня будет требовать смены объекта, например его расширения. Поэтому здесь вся игра дальше будет идти на то, сохраняем ли мы это ядро, или мы имеем возможность и с ним работать и заменять одни объекты другими объектами. А затем применять к ним соответствующие системы новых процедур. И фактически из того, что спросил Барсуков про бесконечность, следует один такой хитрый вывод: науки в этом смысле есть бесконечная игра, которую люди придумали для себя и в которую они играют. Почему я так утверждаю? Потому, что система простейшего атрибутивного знания содержит в себе бесконечное число возможных векторов развертыванию. И каждый раз остается возможность любых переворачиваний, превращение тех или иных новых знаниевых конструкций в новый тип объекта, проецирование внутрь, применение к нему следующих этажей и так далее. И вообще в рамках такого рода предметного движения той или иной науки вопросы реальности не стоят. Это хорошо, когда я пересчитываю предметную совокупность собравшихся здесь людей. Но в свое время один математик этот момент обсуждал. Он говорил, что это только в математике два плюс два равняется четырем. А в жизни все не так. Поскольку, если мы в клетку к двум лисичкам посадим двух зайчиков, то четырех никак не получим. А будет два. И это правда. Это реальность. А каким образом мы превращаем знания более высоких этажей в новые объекты и применяем к ним следующие системы процедур, зависит от характера той или иной конкретной науки, того или иного научного предмета, той или иной дисциплины и стоящей за этим логики. Либоракина: - А можем ли мы утверждать, что то, что получается в результате проецирования, содержит в себе какое-нибудь указание на сущность самого объекта? П.Г.: - Ты понимаешь, здесь ведь есть одна деталь... Дело в том, что сама установка на поиск сущности является установкой, которая поддерживает вот эту структуру. Почему? Потому, что мы, фактически, отказываемся в этой схеме от идеи истинности как соответствия знания объекту. Поскольку мы сам объект, о чем начал говорить Олег Борисович Алексеев, фактически, с какого-то момента начинаем трактовать как конструктивный объект. И поскольку мы начинаем его трактовать как конструктивный объект, то проблема истинности смещается от вопроса о соответствии, соразмерности знаковой формы и реальности, которая нам не дана, к вопросу о правильном построении системы знания. Либоракина: - То есть о методе, да? П.Г.: - Ну это пока не о методе. Либоракина: - Ну потом, да? П.Г.: - Потом? Да, это придет к этому, но для начала это о том, чтобы мы правильно применяли процедуры и операции, соблюдали определенные правила развертывания и работы с ними и имели бы возможность ориентироваться в этой системе предметных знаний и их систематизировать. И вот, например, если этого вопроса не понимать, то очень трудно разобраться в дискуссиях между, скажем, древними греками, Птоломеем и дальше переход к коперникианской революции. Либоракина: - Идеальный объект возник? П.Г.: - Ну да. Потому что, фактически, глупо думать, что Птоломей не понимал того, что Земля вращается вокруг Солнца. Это, так сказать, все знали. Но при этом построение гелиоцентрической картины мира есть создание особого рода конструктивного объекта и особого рода идеологии, поскольку он точно знал, что он делал и зачем он это делал. И эти самые епископы, которые отправляли Джордано Бруно на костер, они тоже точно знали, что они делали. И никого не интересовала проблема истинности. Они ему, как известно, говорили: "Ну ты, что, совсем идиот? Тоже, открыл Америку – Земля вращается вокруг Солнца! Да это все знают. Вопрос ведь в другом ..." Ну и так далее. Барсуков: - Можно ли сказать, что вопрос о зайчиках и лисичках решается введением координаты времени? Математика находится в одной плоскости и в этой плоскости "два плюс два есть четыре". Мы ввели координату времени, перешли в другую плоскость и там уже - нет. Божек: - Введение каких-то логических условий. И все. Но ежели они встретятся, то их съедят. Это уже в математике есть. П.Г.: - В математике много чего есть. Меня при этом интересует совершенно другой момент, а именно, мы же работаем со знаковыми формами. Знаковые формы обладают своей логикой жизни. А все эти объяснения по поводу фактора времени, они различия между знаковой формой и объективным содержанием просто не учитывают. И в этом смысле вы правы в другом: дело не в факторе времени. Дело в том, что знаковые формы и логика их развертывания просто лежат в другом пространстве и строятся по другим принципам. ____: - Объект развертывания знаковых форм переходит к онтологическим картинкам. П.Г.: - Это отдельный разговор. Я пока этого обсуждать не буду, потому что это зависит от той системы знания, которую мы имеем. И всякая онтологическая картина является синтезом или результатом синтеза знаний с определенного рода ограничениями, которые я сейчас обсуждать не буду. Но она зависит от той актуальной совокупности знаний, которую мы синтезируем, и с которой мы работаем и которая задает основания для онтологических картин. А онтологические картины - это те знания, которые, как правильно спросили Сергин и Никулин, тоже есть знания и ни что иное как знания. Но такие знания, на которых мы поставили дополнительный значок, что сегодня, сейчас, в данный момент, на данном этапе, исторического развития человечества мы считаем, что они наиболее приближенно схватывают объективность. То есть мы им придаем в нашем движении работы со знаниями особого рода статус и в этом смысле - объективность (вот смотрите, какой любопытный момент, имеющий прямое отношение к нашим обсуждениям). То есть вот в тот момент, когда мы договорились на уровне большого коллектива о том, что мы этому знанию придаем дополнительный статус онтологии и считаем, что сегодня именно это знание наиболее точно в соответствии с достигнутым уровнем развития науки или философии охватывает объект и объективность, мы говорим: "Вот это и есть онтология". Есть знаменитая история, которую любят приводить методологи, про то, как физики собрались на конгресс в Карлсруэ в тысяча восемьсот девяносто каком-то году и голосовали по вопросу о том, что же существует: атом или молекула. И большинством голосов решили, что молекулы существуют, а атомы нет. И все. ____: - Если я правильно понимаю, эта схема исходит из познавательной установки на мир. Вообще идея знания исходит из попытки объяснить или познать мир. А если установка меняется, ну, например, на преобразовательную, то там появляется необходимость построения совершенно других конструкций, нежели знания. Например, организация пути или что-то другое. П.Г.: - Давайте, как в той игре: тепло-холодно. Уже тепло. Вы намечаете тот ход, который я и должен проделать. Тема-то у меня – «СМД методология и философия практики». А поэтому я сейчас и буду обсуждать, что же происходит при смене ориентации. Но один момент вы здесь, по-моему, переупрощаете. Потому что такого рода атрибутивное знание, конечно, несет на себе очень большую печать исследовательской или познавательной установки. Но при этом в этом атрибутивном знании содержатся элементы деятельности в виде операций и процедур. ____: - Это если описать это знание как деятельность. П.Г.: - А оно и описано как деятельность. ____: - Нет, сначала - знание, а потом его описание как деятельности. П.Г.: - Нет, извините! Вот, смотрите: дело-то как раз в том, что это атрибутивное знание уже описано здесь как деятельность. Как деятельность по измерению и т.д. А вот мы выделяем этот аспект деятельностного существования знаний, придаем ему специальный, более серьезный статус и начинаем обсуждать, что же привносит деятельностная ориентация в знания, вот тогда начинается тот комплекс вопросов, о котором вы сказали. Но то, что знание включено в оперирование, заложено с самого начала. В схему. Но вот переход я сейчас буду на следующем шаге обсуждать. Никулин: - Правильно ли я понял в вашем обмене репликами с Олегом Борисовичем, что предметная проекция как бы задает, конструирует объект? П.Г.: - А объектов нет! Никулин: - Я об этом и спрашиваю. Они выделяются из реальности путем какой-то определенной оптики, да? П.Г.: - В этом смысле те объекты, с которых мы начинаем и которые затем втягиваются в системы оперирования, они при другом повороте есть ни что иное, как проекция сверху вниз. В этом смысле предметные совокупности есть ни что иное, как особого рода предмет, которому мы придаем статус существования. Но в этой схеме возможны любые оборачивания. Поэтому, например, в сложных случаях мы будем иметь дело вот с такой схемой, когда у нас объект задается за счет системы вот такого рода проекций. Никулин: - Это понятно. А что же тогда существует, если не существует объектов? Проматерия или что? Откуда они выделяются? П.Г.: - Вот это хороший вопрос. Потому что теперь все зависит от того, как вы двигаетесь. Двигаясь в рамках СМД методологии, вы отвечаете на этот вопрос очень просто: "А существует деятельность, а знания - внутри нее. И объекты внутри нее, как особые способы работы со знаниями, образовавшиеся в результате такой специальной деятельностной процедуры как объективация." Никулин: - Да, но ведь при этом это тоже своего рода редукция, когда мы говорим, что деятельность существует? П.Г.: - Конечно. Никулин: - Но при этом тоже как бы совершаем некий акт воздержания от обсуждения настоящего объекта? П.Г.: - Естественно. Но зато мы получаем всеобщую онтологию. А именно: мы объективируем сам принцип и утверждаем, что существует деятельность, в скобках мышление (ну, это отдельный разговор), и в этом смысле именно она есть первосуществующее. И как только мы это сказали, у нас появляется возможность очень хитрая, а именно, возможность работать с окружающим нас миром, в том числе феноменальным, в зоне той онтологической картины, которую мы догматически утверждаем, то есть картины деятельности. Почему я так утверждаю? Потому что я ведь теперь имею возможность делать такие простые вещи, которые я все время делаю и на которых я все время играю. А именно каких? Я говорю: "Вот кто я, то есть какая деятельность или мышление стоит за мной?". И тем самым я себя онтологизирую. И могу делать очень простые переходы от онтологии и онтологических рассуждений к феноменологии. Я говорю: "Егор вот сидит? Сидит. А рядом с ним кто сидит? Сергин. А что между ними? А между ними коммуникация". И я рисую двух человечков, а между ними - тексты, которыми они обмениваются. Один другому говорит: "Слушай", - и стучит ему ручкой по плечу. И я вас могу онтологизировать, а, следовательно, начинать обсуждать отношения между вами как сущее. И наоборот: выделять в том, что с вами происходит, какие-то моменты не деятельностные, а например, психологические или какие-то другие. Никулин: - Да, но ведь здесь еще один интересный момент. Вот это место, на которое вы водружаете деятельность, оно ведь такое место, как бы очень скользкое, и на него в принципе можно поставить очень многие вещи. П.Г.: - Нет, это вам так кажется. Вы поставьте хоть что-нибудь. ____: - А как мы предписываем операции правильность? Конструкции знания. А как мы определили - правильно или неправильно? Предписываем? П.Г.: - А это, между прочим, решается исторически, то есть с точностью до того набора процедур, операций и логик, которые в настоящий момент развернуты. Поэтому мы имеем вот этот момент. А именно какой? Вот на этой схеме это красиво можно изобразить. Мы, с одной стороны, имеем логику как предел, который отвечает за принципы, способы и формы работы с этими знаковыми формами. А, с другой стороны, как другой предел, мы имеем столь любимую вами всеми онтологию (см. рис.6). А теперь мы делаем следующий шаг. Вот смотрите: все очень просто. Что есть СМД методология? Это есть методология, которая утверждает, что существует мыследеятельность, ну, или деятельность (пока здесь не важно это различие), то есть приписывает деятельности статус первой реальности, и работает с этой мыследеятельностью или деятельностью, используя системную логику. И, следовательно, системная логика задает те критерии правильности, о которых вы спросили. Предполагается, что она, системная логика, сняла и вобрала в себя целую серию других логик и принципов работы со знаковыми формами, которые в истории науки отработаны. А вот это пространство, то есть пространство, в котором мы осуществляем всю работу со знаковыми формами и объектами и целый ряд режимов работы отправляем, и есть пространство методологической работы, замкнутое в рамках деятельностной онтологии и системной логики. Вот эти критерии. ____: - А что такое системная логика? П.Г.: - Подождите. Это отдельный вопрос. Пока я хочу, чтобы вы поняли принцип. И таким образом СМД методология себя находит. Она говорит: "Вот те основания, на которых это строится". Поэтому, если меня спрашивают, что существует, то существует деятельность или мыследеятельность. А если меня спрашивают, как правильно мыслить деятельность, я отвечаю: "Системно". И эти две категории, категория деятельности и категория системы, задают границы этой методологии и те основные подходы, на которые она опирается. Системность является исторически сформировавшейся правильностью. В точности так, как вы спрашиваете. ____: - А не могли бы вы прояснить отношение между знанием и логикой, поскольку в самом начале вы сказали, что логика и онтология - это вторичные образования. П.Г.: - Вот я поэтому и ввел их как вторичные. ____: - Вы ввели как регулирующие как раз образования знаний внутри, вот там. П.Г.: - Нет, вот смотрите: дело не в этом. Дело в том, что логика есть ни что иное, как название для всей верхней части. А онтология есть ни что иное, как название для нижней части. А верхняя часть и нижняя часть есть ни что иное, как сложное знание, определенным образом организованное. Поэтому начинаем-то мы вот с этой схемы. А затем переходим к множественной схеме - со многими предметными проекциями. Когда мы этот переход осуществили, то у нас в пределе возникают такие образования, как логика и онтология. Они не регулируют в этом смысле. Они есть лишь названия для тех конфигураций знания, которые здесь возникают. И между ними есть определенного рода отношения. Ну, скажем, простейшего вот такого типа, что поднимаясь в этажах замещения и строя такого рода замещения, мы в какой-то момент получаем здесь особую знаковую форму ДВ (см. рис.6), который приписываем статус онтологии и как бы проецируем ее вниз. И все. И в этом смысле онтология есть ни что иное, как определенным образом образованное знание, то есть то, о чем спрашивали здесь. Зуев: - У меня вопрос следующий. Если фигурка отделена и определена по отношению к деятельности, и если возникает пространство, которое, условно говоря, можно назвать пространством между логикой и онтологией, то эта фигурка может их снять сама, формировать объекты, метареальности, состоящие из формальных операций, логик и т.д. То есть заниматься конструированием собственного мира, которого в одной объективной реальности нет, а в другой - есть. И это есть, фактически, формирование своей мыследеятельности. П.Г.: - Понимаешь, ты как-то много очень всего накручиваешь, потому что пока позиции нет. Зуев: - А, тогда я снимаю. П.Г.: - А вот, когда вещь надо ввести (это тот же вопрос, который задавал Дима, только просто совсем в другом изображении, в другом срезе), это вопросы перехода к практике, т.е. это вопрос о том, что помимо того, что человек работает со знаниями, он еще их материализует в вещах, предметах и своей собственной технической деятельности. И отсюда вся линия вплоть до Демокрита, который сказал, что есть вторая природа. Зуев: - Я польщен. П.Г.: - Ну, отец как рассказывал: на философском факультете МГУ все преподаватели делились в 46-ом году по тому греческому мыслителю, до которого они дошли. Тех, которые перешли уже к новому времени, просто не было. Самые продвинутые дошли до стоиков. Пахомов: - Первый вопрос. Сама схема атрибутивного знания как знаковая форма, она получена с помощью процедур и операций с текстами как объектами или как реалиями? И что за операции? Второй вопрос. Является ли схема атрибутивного знания объектом? И тогда какие к ней применяются операции и в каком поле они действуют? И третий вопрос. Что Гегель говорил о данности реальности в ощущениях? Есть в психологии такие идеи, что восприятие - цвет или форма - это тоже оперирование (эталоном цвета или эталоном формы). В этом смысле ваше отношение к этой идее и к суждения Гегеля? П.Г.: - Прекрасные вопросы - точные и правильные! Поэтому я на них не буду отвечать. Но вопросы точные и правильные. И я делаю на этом вопросе следующий шаг, потому что следующий переход состоит в том, что то, что в схеме атрибутивного знания рассматривается как процедуры и операции, начинает по мере развертывания интуиции о деятельности вытягиваться на передний план, и за этой процедурой оперирования начинает, как на фотографии, проявляться позиция того, кто это оперирование осуществляет. И мы получаем для начала вот такого рода перерисовку. А именно: если у нас есть объект и есть определенного рода знания, а потом задается вопрос, где это все существует, и утверждается, что это все существует в деятельности, то мы за этой проекцией, за этим знанием рисуем человечка, который такого рода знания строит, и деятельность которого в схеме атрибутивного знания была у нас редуцирована до операций и процедур (см. рис.7). И мы начинаем развертывать эту схему в направлении анализа самой деятельности. И как только мы на эту точку зрения становимся, у нас сразу же все неимоверно усложняется, поскольку мы теперь вынуждены включить знания, по крайней мере, в два пространства. А именно, мы должны сказать, что всякое знание зажато, по крайней мере, в два пространства или две структуры деятельности: одна структура - это деятельность по порождению или построению знания, а вторая - это структура деятельности по употреблению знания (см. рис.8). И как только мы этот принцип ввели, а именно, что знания есть ни что иное, как особого рода единичка, зажатая между двумя деятельностыми образованиями употреблением этого знания и порождением этого знания, мы между ними, этими двумя пространствами, устанавливаем нетрадиционный, с точки зрения эпистемологии, тип отношений. Мы говорим: "Ба! Так вот что мы совершенно выбрасывали при построении схемы атрибутивного знания! Мы выбрасывали момент влияния употребления знания на процесс его порождения". Жестче: то, как знание должно в деятельности употребляться, вообще, первично, и именно последующее употребление знания в деятельности влияет на то, как оно строится. И если, вообще-то быть более правильными, то зафиксировав абстрактно два пространства пространство употребления и пространство порождения - мы должны это пересхематизировать и нарисовать другую схему. Пространство употребления мы должны нарисовать как большое пространство, а пространство порождения - как включенное внутрь, а знания - как элементик, который переходит в это пространство употребления, но при этом само употребление рефлексивно охватывает порождение. И мы должны сказать, что познание и исследование есть не самостоятельный тип деятельности, а особый тип деятельности, подчиненный тому, что теперь, когда схема перерисована вот так вот, как я ее перерисовал, уже даже не есть употребление знания, а есть фактически, микросистема, охватывающая само познание и само исследование и диктующая ему - познанию и исследованию - принципы и правила его существования (см. рис.9). Таким образом, я начинаю отвечать на твой вопрос, а именно, как же теперь сама схема атрибутивного знания начинает трактоваться как знание о знании, и этому знанию о знании противопоставляется другое знание о знании, при котором мы смещаем центр тяжести на вопросы, связанные с деятельностью, и рассматриваем знание внутри деятельности по его употреблению. Исаев: - Истинное знание тогда не существует? П.Г.: - Конечно. И вообще эту проблему истинности нужно спустить в унитаз, вместе со всей гносеологией. Здесь я поставил точку. Вопросы есть? ____: - А охватывающая система - это методология? П.Г.: - Нет, почему? Это любая практика. Это мы сейчас дойдем. Но давай так: любая деятельность. Ведь смотри, какой хитрейший момент. Ведь что сейчас обсуждается повсеместно? Есть наука. Она строит знания. Считается, что их надо внедрять в практику. Теперь появляются умники, которые говорят: "Ничего не получается." Почему? Потому что логика внедрения обречена на провал с самого начала. Ведь для того, чтобы знание внедрялось в деятельность, надо чтобы оно строилось с учетом этой деятельности. А оно строится по другим правилам и к ней, к этой деятельности, никакого отношения не имеет, следовательно, никуда не может внедриться. Если мы теперь переходим на другую логику, мы говорим: "Начинать нужно с будущего употребления, то есть с внедрения, и посмотреть, в какой же деятельности это знание будет употребляться и задействоваться." Мы становимся на точку зрения этой будущей деятельности, начинаем смотреть и делать заказ на знание, а следовательно, на познание, исследование, конструирование. Как только мы выходим на эту точку зрения, у нас другая схема появляется. У нас система употребления рефлексивно охватывает познание и диктует ему свои условия. ____: - Позиция вот этого - выходящего на точку зрения деятельности - это чья позиция? П.Г.: - Это очень интересный, но следующий вопрос. ____: - Петр Георгиевич, но при этом мы выключаем категории причинноследственной зависимости: начало, конец ... Нет? П.Г.: - Нет, а зачем? Рассматривайте это как риторику. Еще здесь вопросы есть? Что, все понятно? Я не пойму. ____: - Я прошу прощения. Мне с самого начала ... Понимаете, я хочу найти тут того самого субъекта, который это все может... П.Г.: - Ну, так, конечно, все это неправильно. Здесь же каждая следующая схема отрицает предыдущую. Дело в том, что вы задаете правильный вопрос, потому что ваш вопрос - это следующий вопрос, который задается вот в этой точке. Почему? Потому что теперь все переворачивается еще раз. А именно: если СМД методология берет в качестве предмета своей работы и конструктивного развертывания знание, а потом фиксирует момент примата будущей деятельности, то возникает одна хитрая задачка. А именно какая? Если методология создает новое знание, то она теперь должна ответить на вопрос: в какой деятельности его можно употребить? И, следовательно, как только мы становимся на точку зрения употребления знания в деятельности, мы первое что фиксируем - что все наши инновации в области знания и все конструктивные процедуры со знанием нигде не могут быть употреблены, поскольку нет той деятельности, в которой они могут быть употреблены. Следовательно, для методологии возникает две задачки: с одной стороны, она, методология, строит новые знания и играет механизмами порождения этих знаний, то есть развертывает новые логики, системы онтологических представлений, системы построения знаний, а с другой стороны, она должна сформировать особую позицию проектировщика, который будет проектировать те системы деятельности, в которых эти знания будут употребляться, и эта работа должна идти параллельно (см. рис.10). Поскольку, если не будет создано особое нормативное представление о деятельности, в которой это новое знание может быть употреблено, то оно и не будет употреблено. И, следовательно, для методолога все опять переворачивается. Он занимается эпистемотехникой или строительством новых знаний, а параллельно разрабатывает проекты той деятельности, в которой эти знания могут быть употреблены (см. рис.11). А, следовательно, задачка усложняется еще раз, потому что теперь методолог, который строит знание должен сказать, что если он закладывает из позиции проектировщика представление о той системе деятельности, в которой это знание будет употребляться, то он теперь переходит в эту позицию и должен ответить на вопрос: а как эту новую систему деятельности создать? А, следовательно, он вводит ту систему деятельности, которая есть сейчас, ту систему деятельности, которую он должен создать, и отдельно, слой работы со знаниями (см. рис.12). А, следовательно, для него рабочей схемой становится схема, в которой различны: проект деятельности, реальная ситуация деятельности, будущее состояние и соответствующая знаниевая конструкция, за внедрение которой он, собственно, собирается отвечать. Авксентьев: - Проект знания о знаниевой конструкции? П.Г.: - Нет, проект деятельности, которую он должен создать. А теперь, вводится схема шага развития. Поскольку схема развития является продолжением и логическим развертыванием этой линии. Ибо теперь ему нужно создать эту деятельность, в которой будет употребляться знание, создать эту деятельность он может только развертывая ту деятельность, которая есть. А поэтому для него появляется еще один слой, в котором проект новой деятельности должен быть реализован в материале имеющихся структур деятельности. А, следовательно, должна быть осуществлена работа по преобразованию существующих структур деятельности в новые соразмерные тому проекту деятельности и тому знанию, которое он строит. ____: - А вот как вы здесь себе представляете знания о предыдущей деятельности, и как знания о предыдущей деятельности влияют на знания о деятельности последующей, которую он строит, и как они между собой соотносятся и соотносятся ли вообще? П.Г.: - Во! Очень хороший вопрос! На хорошие вопросы я не отвечаю. ____: - Здесь одной связки нет в этом. П.Г.: - Подождите, почему только одной? Многих связок нет. Но, смотрите: в принципе, конечно же, здесь отношения вот в этом слое и в этом слое разные. Потому что здесь у нас прошлая деятельность является ни чем иным, как особым знанием. У нас здесь эпистемологотехник, здесь у нас проектировщик, а вот здесь у нас еще будет исследователь. Правильно? Именно он строит знания или описывает ту деятельность, которая есть. И соотносит ее с проектом деятельности. ____: - А тогда как он ее описывает, если он пользуется деятельностным подходом, следовательно, он описывает ту деятельность, которая была либо в деятельностном подходе, либо не в деятельностном подходе. А если он описывает ее не в деятельностном подходе, то опять получается ... П.Г.: - Нет, он ее описывает в деятельностном подходе. А, следовательно, вот, смотрите: это теперь очень важный момент, который мы постоянно обсуждаем. Он ее описывает так, чтобы произвести ее преобразование в новое состояние. А поэтому сколько я играми занимаюсь, у меня все одна и та же история. Ко мне каждый раз приходит новый человек и говорит одну и ту же сакраментальную фразу: "Ты работаешь с деятельностью, а не с людьми". Я говорю: "Ну, конечно, работаю с деятельностью, а не с людьми". Он говорит: "А люди как?" А я говорю: "А что люди? Люди включены в процесс деятельности, а поэтому, если я хочу получить какое-то новое состояние деятельности, я должен в том, что есть увидеть предыдущее состояние деятельности и придумать этот переход. А все остальное, в этом смысле, в том, что есть, меня не интересует". Они говорят: "Ну это же нехорошо. Как же это так? А люди живые?" Я говорю: "А люди живые здесь совершенно не при чем, поскольку для них-то лучше, что я не на них смотрю, а не деятельность. И вижу в структурах происходящего именно деятельность". Поэтому это не симметричная система. То есть в каком смысле она несимметричная? Ведь вот это вот исследование деятельности есть ни что иное, как то же самое знание, которое нарисовано наверху. Значит, в этом смысле, что получается: вот эта прошлая ситуация есть ни что иное, как проекция знания в мир. А это знание подчинено задачам употребления. А употребление есть ни что иное, как проект самой деятельности. А, следовательно, мы исследовательскую работу целиком и все объективации, то есть все утверждения о том, что есть сегодня, включаем в процесс проектирования и развертывания этой деятельности. Но дальше, естественно, возникает следующий вопрос: ну ладно, но ведь это же чистая техника. Поскольку, если проектирование охватывает исследование, и исследование проводится для проектирования и в его рамках, то, следовательно, наши цели изменения деятельности диктуют рамку для исследования и описания. А мы все подчиняем задачам преобразования. ____: - Петр Георгиевич, можно ли себе представить, что человек как бы из настоящего выходит в рефлексивную позицию и из прошлого начинает себе простраивать уже будущее? П.Г.: - Наоборот. Он из будущего начинает простраивать свое прошлое. ____: - А за счет чего? П.Г.: - За счет очень простых вещей. Ведь это трюк, который проделали психоаналитики. Мы части обсуждаем психоаналитическую революцию, но вообще никогда не задаем себе вопрос: а что она сделала? А она сделала одну элементарную, простую вещь: она показала всему миру и человеку, что его история конструктивна, и что жизнь человека есть ни что иное, как конструкция, создаваемая им для достижения тех или иных целей в будущем. Что делает психоаналитик? Психоаналитик приходит, смотрит на человека, оценивает зону его ближайшего развития, а после этого говорит: "А, слушай, я все понял, чем вызвано твое сегодняшнее состояние: это у тебя в четыре года произошло то-то и тото. А поэтому сейчас ты такой, а вообще должно быть другое". И он ему создает прошлое. Но создает это прошлое так, чтобы эта конструкция прошлого выступила как программа движения вперед, то есть из видения некоторой зоны ближайшего развития человека, придумываем его историю, как механизм движения вперед. И в этом смысле вот этот переворот, в отношении к реальности человеческой жизни, он был произведен. И выяснилось, что прошлого у человека нет. Оно делается. И какое мы хотим, такое и сделаем. Все наоборот. Да? Как бы все из прошлого. И вопрос дальше возникает о тотальности проектирования, тотальности вот этого отношения, когда будущее определяет настоящее и прошлое. Вопрос неимоверно серьезный, поскольку это есть граница между техникой и практикой. Никулин: - То, что вы говорите о психоаналитике, по-видимому, справедливо по отношению к любой истории, к любой археологии сознания? П.Г.: - Естественно. Но в этом смысле, Фрейд-то ничего не придумал, поскольку он просто идею конструктивной истории большой перенес на малую историю. Это дальше там начались всякие хитрости, поскольку выяснилось, что малая история - это не большая. Никулин: - То есть, вы считаете, в принципе археологический подход непродуктивным? П.Г.: - Нет, конечно. Никулин: - И ретроспекцию вы совсем не рассматриваете? П.Г.: - Я не рассматриваю! Вы же спросили, считаю ли я ее непродуктивной? Я говорю, конечно, поскольку роют-то все равно не в том месте, в котором нужно, а не ... Либоракина: - Петр Георгиевич, а как тогда мышление возможно? П.Г.: - А что значит - как возможно? Либоракина: - В тотальном проектировании. П.Г.: - А тотальное проектирование - оно есть тотальное мышление. В каком смысле? Нам же ведь эти конструкции будущего даны через мышление - вспомните вчерашний разговор. Но мне важно подчеркнуть следующее: вот эта схема шага развития, с одной стороны, есть особый сложный тип знания. Какой сложный тип знания? Сложный тип знания, содержащий разделение на настоящее, прошлое и будущее. С другой стороны, схема шага развития есть особого рода оргдеятельностная схема, которую строят методологи для себя в тот момент, когда они осознают, что для того, чтобы произвести внедрение новых знаний, нужно создавать новые деятельности. И начинают проектировать новые типы деятельности и новые системы деятельности. Либоракина: - Но тогда мой вопрос означает то, что мышление - это не деятельность, иначе никакого движения не было бы ... П.Г.: - Да, мышление - это не деятельность. Из этого следует этот вывод. Но это отдельно. Я пока сейчас этого не разбираю. Но как бы взявшись проектировать деятельность и систему деятельности, методология начинает развертывать вот эту самую схему - схему шага развития как оргдеятельностную для себя, и для своей работы. Божек: - Проектирование - тоже значит не деятельность, в этом смысле. П.Г.: - И проектирование - не деятельность! Но я с этого, простите, начал установочный доклад, если вы помните. Не помните? ____: - Я так понял, что вы отрицаете объективную реальность в прошлом? П.Г.: - Нет, объективная реальность существует. Я хочу, чтобы вы четко поняли этот момент: как вчера, так и сегодня. За вот этими схематозаврами стоит смена позиции. Вот каждый раз я в другой позиции. ____: - И так до бесконечности? П.Г.: - Естественно. Каждый раз смена позиции, смена схемы, смена логики и выводов. Это и есть вопрос Пахомова. Он просто развернут. Что мы делаем? Мы каждый раз утверждаем, что то, что мы утверждали на предыдущем шаге, есть лишь проекция. И начинаем просто схему применять как оргдеятельностную. И говорим: итак, получили знания, теперь сделали шаг в сторону начали строить другое знание; получили его - схематизировали смысл этих двух знаний, построили синтетическую конструкцию и снова сказали, что это знание, и снова вышли в следующую позицию. И методология - это есть неимоверно сложная техника работы со знаниями, которая дальше из себя начинает развертывать системы деятельности: исследовательской, проектной. А дальше, как вы понимаете, следующий шаг этой схемы - это программирование. Поскольку теперь, когда мы фиксируем, что проектный энтузиазм, он как бы безразличен к тому, что есть, и исследование проводится в границах проектирования, мы теперь хватаем себя за волосы и говорим: "Ба! Так нам же ведь, кроме преобразования, надо еще проанализировать превращение. И, кроме искусственной компоненты, ввести естественную. И только тогда техническое отношение сменится на практическое отношение, учитывающее то, что есть". И мы выходим к проблемам программирования. Поскольку по отношению к схеме, в которой проектирование охватывает исследование, мы должны построить другую схему, в которой исследование охватывает проектирование и отвечать на вопрос, что можно делать. И это ставит систему действий в границы совершенно другого типа знаний. ____: - Можно вопрос из вчерашней схемы: как вы это сделали? Как у вас вот это получилось? П.Г.: - Что это? ____: - Вот это. П.Г.: - А я просто на каждом шагу задаю себе вопрос: чего в ней нет?
