http://www.grani.ru/Politics/m.1728.html 7 сентября 2001

http://www.grani.ru/Politics/m.1728.html
7 сентября 2001
«Государство хочет оттеснить
и простимулировать»
О целях и задачах "Гражданского форума" Граням.Ру рассказывает
член оргкомитета, политолог Сергей Чернышев.
Грани.Ру: Как бы вы сформулировали смысл этого мероприятия?
Сергей Чернышев: Думаю, что смысл, который
вкладывают в это мероприятие разные люди, разные
игроки, он у каждого свой. А в целом, я думаю, нет
такого субъекта, который бы представлял, что из этого
получится.
Грани.Ру: Но организаторы ставят перед собой какие-то
цели?
Сергей Чернышев: Думаю, что это сложное многостороннее взаимодействие разных
участников. Каждый из них хочет своего. Поэтому проще спросить, чего хочет та или
иная группа.
Первый инициативный шаг был запущен при активном участии администрации. Первый
толчок поступил со стороны нашего пробуждающегося после 15-летней спячки
государства.
Грани.Ру: И какие цели ставит государство?
Сергей Чернышев: Ну понятно, какие цели ставит государство. Оно хочет всех
посчитать, вероятно, как-то вернуться в общество, где его не было, и во многих областях
его нет, и его там не ждут. Если вас не было 15 лет дома, то не ожидайте, что ваша
кровать стоит на том же месте, а если она и стоит, то на ней спит кто-то другой. Оно
пытается вернуться, хочет разобраться, кто там есть, с кем-то договориться, кого-то
оттеснить, кого-то простимулировать. Это естественный, нормальный подход.
Грани.Ру: Какое это имеет отношение к гражданскому обществу?
Сергей Чернышев: Никто еще не сказал, что гражданское общество как концепт к нашей
реальности применимо. Наша реальность в чем-то проще, в чем-то сложнее. Я думаю, она
в этих терминах не описывается. А то, что выросла куча организаций, - слава богу. Я в
свое время приложил руку к тому, чтоб они росли. У нас сейчас зарегистрировано только
по Центральному ФО 110 тысяч организаций. Ну понятно, что из них реально живут
процентов 10-15, все равно это огромная масса. Люди хотят, чтоб их поддержали, кто-то
хочет льгот, кто-то хочет, чтоб о них знала страна, кто-то хочет, чтоб им помещение дали.
Ну и часть из них искренне хочет того, ради чего они были созданы. Это такая большая
каша. Называть это гражданским обществом рискованно.
Грани.Ру: Среди этих организаций есть серьезные разногласия по поводу участия в
форуме. Есть мнение, что участие в подобных посиделках дискредитирует общественные
организации, которые должны действовать через свободные СМИ, а не в кулуарных
дискуссиях с властью.
Сергей Чернышев: По части кулуарности я не знаю, что имеется в виду, потому что
особой кулуарности я не видел. Оргкомитет зашевелился уже в августе, люди просто были
в отпусках. Сейчас люди придут отдохнувшие, крепкие, и быстренько раздраконят всю
эту ситуацию. Все, кто сомневался, открыто выскажут позиции. Я не представляю, как
кого-то можно туда не пустить.
Грани.Ру: Тем не менее оглашены принципы подбора участников форума. Кто будет
определять степень конструктивности той или иной организации?
Сергей Чернышев: Я эти критерии не смотрел. На оргкомитете при мне было принято
решение, что инициативные группы в регионах самозахватом учреждаются. В некоторых
регионах возникло несколько групп. Люди готовы провести региональные форумы - они
их проводят. И никто не проверяет на самом деле, никто мандатов им не шлет. Мне
говорили, что в двух или трех регионах по пять штук их есть. По-моему, вы ищете здесь
какой-то заговор - там нет ничего, там бардак нормальный пока еще. Ну вы можете себе
представить силу, которая может проконтролировать процессы, идущие в гражданском
обществе, где 100 тысяч организаций только в Центральном округе? Это нереально, этот
процесс невозможно контролировать. Просто объявлена некоторая площадка, на которой
будет идти диалог в общем-то в основном между силами гражданского общества, а также
между некоторыми силами и государством, которого у нас пока нет, кстати.
Грани.Ру: То есть у этих групп пока нет площадки для диалога между собой?
Сергей Чернышев: Ну они у нас пока не очень говорили между собой, пока вот этот шаг
по-хорошему провокативный не был сделан. Я что-то не помню диалога активного внутри
нашего сообщества, есть ли у нас гражданское общество. Было интеллигентское всякое
нытье, что у нас его нету, оно неправильное. А сейчас, когда возникает площадка - а
площадка ведь возникает всегда по поводу вопросов правильного налогообложения, льгот
и так далее, - люди сразу засуетились, стали выяснять, кто есть кто. По-моему, это
позитивно. А под контроль это взять нереально.
Грани.Ру: Вопрос в том, кто организовал эту площадку.
Сергей Чернышев: Площадку организовала власть. По крайней мере - предложила ее
организовать. А дальше вот набегают кто быстрее, кто сильнее, кто энергичней. Людям
нужны льготы, освобождение от странных налогов, людям нужна гласность. И все эти
типы ресурсов они видят на этой площадке.
Грани.Ру: И эти ресурсы может предоставить только власть?
Сергей Чернышев: Я не думаю, что она может их предоставить. Я думаю, что по крайней
мере все, что делается с участием власти, обращает на себя внимание СМИ. На встрече
Путина с общественными организациями (прошедшей в середине июня. - Ред.) половина
организаций из регионов говорили: сделайте что-нибудь, чтобы на нас обратили
внимание, потому что прессу интересует только то, что происходит в Кремле и вокруг
Кремля, а гражданское общество хронически не попадает в фокус СМИ. Поэтому если
итогом этого всего станет хотя бы то, что СМИ обратят внимание на феномен
гражданского общества, будет классно. С чьей бы подачи это ни произошло. Я не считаю,
что все, что делает государство, автоматически плохо.
Грани.Ру: Могут ли правозащитные организации полагаться на добрую волю
государства?
Сергей Чернышев: На добрую волю полагаться не надо, но не надо делать и
противоположного - автоматически считать, что все, что они там ни затеяли, - наверняка
какой-то гнусный замысел за этим стоит. Что касается правозащитных организаций. Ведь
права нарушает не только государство. А поскольку оно у нас сейчас такое слабое, то
заведомо вряд ли в первом ряду нарушителей. Мне бы хотелось, чтобы там обсуждались,
в частности, права на образование. У нас полная катастрофа с правом на образование, и
этим никто не занимается. На первом же круглом столе (после встречи Путина с
общественностью. - Ред.) я как раз поставил вопрос об институциональных нарушениях
прав человека помимо таких традиционных, где плохое государство и оно отнимает право
на слово, - все-таки сейчас с этим полегче. А надо смотреть на институты, которые
сложились так, что они не просто ущемляют, а режут целый ряд прав.
Грани.Ру: И все-таки правозащитные организации оказываются в ситуации, когда власть
вынуждает их играть на своей площадке - кто не с нами, тот против нас.
Сергей Чернышев: Мне кажется, это надуманная позиция. Во-первых, никто не ставит
перед ними такую позицию, во-вторых, никто им не мешает сделать свою площадку. Если
кому-то чем-то не нравится этот форум, хотя он еще никакой - ни хороший, ни плохой, ну давайте сделаем два или три форума рядом. Все равно у власти ресурса по большому
счету нет, кроме надувания щек. Финансового нет, властного особого тоже нет. Никому
ничего особенно плохого, как и хорошего, они сделать не могут. У них же ресурсов
неизмеримо меньше чем раньше во всех отношениях.
Вот мы разыскиваем факты ущемления тоталитарным государством право кого-то на
слово. Ну наверняка можно найти, власть на то и власть, чтобы хамить, если за ней не
следят. Но сейчас центральная проблема у нас не в этом.