8 ОРУ-1. Основной схолиаст сегодня Султан Аббасов. Султан, вам слово. Голубкова. Аббасов.
реклама
Семинар 31 октября 2012 Голубкова. Добрый вечер, сегодня 31 октября 2012 года, мы комментируем лекцию 8 ОРУ-1. Основной схолиаст сегодня Султан Аббасов. Султан, вам слово. Аббасов. Я построю свой сегодняшний доклад или свое сообщение по 8-й лекции следующим образом: я пройдусь по тексту лекции, указывая на те вещи, которые меня наиболее заинтересовали, с какими-то незначительными комментариями или с какими-то иллюстрациями, которые мне пришли в голову, знакомясь с этим текстом, или, вернее, прорабатывая его. А затем я готов был бы с коллегами обсудить те моменты, которые для меня остались не до конца понятными, я их озвучу отдельно, и попытаться обсудить тот вопрос/запрос, который Людмила Георгиевна мне написала в письме, чтобы указать на то, каким образом то, что мы здесь прорабатываем, используемся или применимо, или полезно в той деятельности, которой я занимаюсь, как это у нас принято называть, за окном. Голубкова. Да, я прокомментирую по поводу применимости, почему я такой вопрос задала именно вам. Из всех наших обычных участников только вы сейчас занимаете позицию руководителя в бизнесе. Потому что все остальные занимаются другими типами деятельности. Даже я, хотя я организую сейчас и занимаюсь деятельностью организации нескольких проектов, это другой тип деятельности, это не деятельность руководства и управления, которая есть у вас. Поэтому очень интересно, как в вашей жизни за окном вы в своей деятельности можете, хотите и у вас, может быть, даже получается использовать материал лекций ОРУ. Вот с этим был связан мой вопрос. Аббасов. Я от себя сейчас добавлю следующее. Мало того, что деятельность по руководству и управлению, так еще очень много перекликается с тем, что в этом курсе лекционном все время рассматривается позиция управляющего строительством атомной станции, а я сегодня руководитель проекта строительного от начала до конца. И в этом смысле я не буду говорить, что атомная станция и жилой многофункциональный комплекс, это одно и тоже, но нечто общее у них, все-таки, есть. Если убрать ядерные технологии, которые, наверное, тоже не совсем строительные, то очень много чего перекликается. О том, что я хочу быть схолиастом касательно 8 лекции, я заявил давно, объясню, почему. Потому что, перечитывая 8 лекцию, меня еще сильно восхитило слово не совсем уместное здесь, но сама методика изложения материала, которую Георгий Петрович всегда использовал, для меня как-то прямо стала особенно явственной в 8 лекции. Все те как бы повторы, которые мы обсуждали неоднократно, как бы ответвления, как бы уход в другую тему. И для меня 8 лекция, не знаю, почему, но оказалась одной из самых ярких лекций, потому что она показывала эту структуру изложения сложного материала, материала нового для аудитории, более того, едва ли знакомого до этого. И те приемы, которые использует Георгий Петрович, они, на самом деле, замечательные во всех смыслах этого слова. Поэтому структурно мне хотелось очень поработать с этой лекцией. И не сам с собой, а обсудить еще это с коллегами. А сейчас я хотел бы вернуться к содержанию этой лекции, попутно отмечая те, на мой взгляд, ходы, которые делает Георгий Петрович, излагая достаточно сложный и новый для аудитории материал. Начинает он лекцию с того, что дает краткое резюме. Но тоже дает его не просто так, а сразу с введением одного нового момента. Он фиксирует резюме предыдущей лекции, но внося новый элемент, пробрасывая этот мостик с прошлым, тем не менее, добавляя нечто новое. Он говорит следующее, что вот есть управляющий строительством атомной станцией со своим набором способностей, опыта. Он умеет пользоваться планшетом, рисовать схемы, это тоже было выяснено в предыдущей лекции, у него есть совокупность знаний, задающая действительность мышления, и вот он сталкивается с миром – социальным и природным – человеческой мыследеятельности. Но природный мир дан через социальный. В этом мире, по Марксу, нет объектов, так как материя не разрезана на части, не очерчена или не представлена как объект. Здесь он, понимая, что сложности есть у аудитории с пониманием, приводит аналогию леса, говоря о 1 Семинар 31 октября 2012 том, что когда мы смотрим на лес в целом, мы видим какое-то темное пятно с какими-то насаждениями внутри. И только попав в него, внутрь и проведя определенную аналитическую работу, мы можем выделить лужайки, полянки, деревья. И это точно результат отдельной познавательной работы. «Так и человечество,- говорит он, исторически выделяло себя из мира природы и противопоставляло себя ему». Объекты всегда порождение нашей социально-культурно организованной деятельности, все нам дано в виде предметов человеческой чувственно-практической деятельности. По Марксу, и это важно, потому что постоянно идут отсылки на Макрса, поскольку, с одной стороны, как мы знаем, ММК развивался базово на «Капитале» Маркса, выстраивая логику его изложения, так это и немаловажно было для того времени, когда работы Маркса были своего рода пропускным билетом для того, чтобы те идеи, которые идут рядом, проходили без особых купюр. И он говорит, что по Марксу всякий объект, это предмет человеческой деятельности. И вот он подходит к отдельному моменту, который он выделяет в своем повествовании, он говорит, что этот предмет не столько вырезается, сколько порождается человеческой деятельностью, и в этом предмете, как и в заключенном в нем объекте, овеществлена человеческая деятельность. Сразу иллюстрируя это примером стула, когда рассматривается стул как овеществление конкретного и абстрактного человеческого труда. И это первая фаза, а потом включается деятельность уже по использованию или употреблению этого предмета, в частности, стула. Он фиксирует следующее, что в этот момент, когда мы получаем стул, деятельность как бы умирает в предмете и одновременно в нем воплощается. А дальше идет деятельность по использованию этого предмета. И подчеркивается важность неоднородности процесса, поскольку сначала процесс труда овеществляется в предмете, а затем в деятельности использования. «Предметы, - говорит Георгий Петрович, - это именно бытие или остановленная форма деятельности, которая живет по своим предметным законам. Процессы деятельности умирают в предметах и снова включаются в процессы новой деятельности, неотрывно от процессов коммуникации, то есть от речи. Поэтому предмет имеет или существует в двойной форме или имеет две формы – форму вещи или имеет форму природного материала с наложенной на него формой, и вторая форма, это форма слова или привязанное слово, его обозначающее и замещающее данный объект». Далее он переходит к тому, что существует две связи: замещение от объекта к слову и отнесение, наоборот, от слова к объекту. «Процессы мыследействия идут в двух параллельных плоскостях. В одной мы меняем материал, а в другой работаем со словами или знаками», - я обращу внимание, что здесь он уже начинает включать в свое повествование слово «знак», подготавливая публику к тому, что впоследствии он будет использовать именно этот термин, уже не примитивизируя, обозначая знак словом или как-то еще. Это, на мой взгляд, важный момент. «Процесс мыследействия - несколько связанных разноплоскостных процессов и всегда этажерка». Важный момент для меня, который я для себя выделил в этом месте текста, это то, что Георгий Петрович отдельно отмечает следующее. Он говорит, что: «Отношение замещения и отнесения не формализуемо, это всегда делается по интуиции». Если бы это было в одной плоскости, то это можно было бы делать по формальным признакам, а вот если замещение и отнесение, то только по интуиции. Поэтому всегда нужен опыт работы. Здесь для меня очень важный момент, поскольку… здесь я, кстати, чуть приостановился бы, обсудить это, если возможно. Наверное, все помнят эту байку, не единожды рассказанную Петром Георгиевичем, она наверняка и в текстах Георгия Петровича встречалась, про Марлона Брандо про лассо, помните? Я ее перескажу, важная история. Когда Марлон Брандо должен был сниматься в роли ковбоя и был утвержден на роль, выяснилось, что он не умеет бросать лассо, что должен уметь делать любой маломальский ковбой. И за огромные деньги, в те времена пускай за 1000 долларов в день, 2 Семинар 31 октября 2012 ему наняли опытнейшего загонщика, опытнейшего ковбоя, который должен был научить главного героя будущего вестерна бросать лассо. Его привезли, гонорар 1000 долларов в день, он начинает учить, как он себе представляет, Марлона Брандо бросать лассо. И показывает ему на протяжении часа, второго, третьего, как бросается лассо. Марлон Брандо в это время сидит и курит на стульчике. Совесть ковбоя заставила через несколько часов подойти и сказать: «Слушайте, мне сказали вас учить, платят огромные деньги, а вы сидите, ни черта не делаете, курите сигару и только смотрите, как я делаю». На что тот ответил: «А я все понял». Берет лассо и бросает его с тем же успехом, надо отметить, что делал и ковбой до этого. Вот эта байка меня всегда очень сильно проблематизировала, потому что я слышал от своих коллег различных, что «понял значит сделал». А жизнь за окном, прежде всего, показывала мне, что как-то не все так просто получается, что даже если ты, вроде, и понял, как делается, то всегда есть некий разрыв между теоретической конструкцией, которую ты выстроил, и тем практическим, что ты реально получил, а в общем-то, по всей морде, как правило, со всей большевистской прямотой, выйдя за окно. И почему я в этом месте, потому что совсем недавно, неделю тому назад мне рассказали окончание этой байки про Марлона Брандо. Она сняла все вопросы. Этот ковбой, когда увидел, как Марлон Брандо, три часа сидя, куря сигару в этом кресле, наблюдал, как он бросает, потом встал и бросил лассо не хуже, чем сделал это ковбой, был настолько впечатлен, что он приехал к своим ребятам в Техас, рассказал об этом чудо-человеке, и они исходя из своих лучших побуждений не нашли ничего лучшего, как пригласить его на настоящее родео, такого архи-профессионала. Но тут есть маленькая интимная подробность. Дело в том, что когда ковбой тренировал Марлона Брандо, он лассо набрасывал на рога, которые были прибиты к забору или к дереву. И Марлон Брандо принял приглашение от ковбоев поучаствовать в родео. Ему дали лассо, пустили его в загон, но когда он увидел настоящего быка, он не то, что бросить, он вообще ничего сделать не смог. В общем, история очень, на мой взгляд, показательна. Пока это была учебная ситуация на кошках, как у нас в фильме говорится: «На кошках тренируйся», - это было понятно, нужно было просто повторить набор движений. Но как только ситуация перешла в режим реального времени, выяснилось, что очень много чего не учтено. И это для меня сняло все проблемы, потому что когда мне до этого говорили «понял значит сделал», я все время обращался к себе, что-то со мной не так. Потому что у меня почему-то не всегда получается, что понял и сделал, и получил тот же результат. А история про лассо говорила, что так оно, вроде бы, и должно быть. Поэтому такая у меня история. Голубкова. Почему вы вспомнили ее здесь? Аббасов. Здесь я ее вспомнил благодаря фразе «поэтому всегда нужен опыт работы». Вот без опыта работы, без того, что вы руками, головой в реальной жизни за окном чего-то не сделали, построение теоретических конструкций, я скажу мягко, не всегда позволяет добиться того результата, который вы закладывали в теории. И здесь я вернусь к тому тезису, который я давно уже в этой аудитории озвучивал, что управленец, как игла в швейной машинке Зингера, должен все время двигаться по трем слоям схемы мыследеятельности: из слоя мышления через слой мыслекоммуникации в слой мыследействия, а значит и действия реального. И только тот может достичь реального результата, который может быть зафиксирован и быть результатам как достижение цели, если он все время все эти три слоя прошивает и достигает успеха в каждом из них. Потому что иначе получается, что либо это какая-то фиктивная конструкция теоретическая, которая не реализуема, либо это какая-то кондовая тупенькая деятельность, я не знаю, так нельзя говорить, наверное, но без высокого полета. И только двигаясь сверху вниз через три слоя, это может происходить. 3 Семинар 31 октября 2012 Степанов. Это очень похоже на обучение в школе физике или чему-то. Теорию рассказывают, как чего, закон движения там, и потом задачу решить. Вот теорию, вроде, поняли, все ясно, дают задачу – не получается. Аббасов. Потому что всегда это было, завод ВТУЗ у нас происходило, когда при заводе было Высшее техническое учебное заведение, опыт, полученный за партой ты должен был реализовать на практике, потому что процессы чуть другие начинаются. Степанов. Ну да, одно дело показали когда… Аббасов. Но я понимаю, что многие коллеги сейчас бы сказали мне, что, в общем, это натурализм. Голубкова. Нет, я здесь как раз с вами согласна. Аббасов. Я знаю тех, кто наверняка бы мне сказал: «Что это такое! Натурализм чистой воды». Но для меня здесь есть этот разрыв. И я, все-таки, закончу, чтобы вам дать слово, с чего начинал. Что до того, как я не знал концовки истории про Марлона Брандо, у меня был очень серьезный вопрос не снят: почему так не получается? Но когда я узнал, что у истории есть продолжение, стало понятно, что она есть, эта досказка того, что произошло на самом деле. Теперь я хотел бы услышать мнение коллег. Голубкова. Здесь мы опять возвращаемся к тому, с чего начиналась эта часть семинара, связанная с ОРУ. Существует область, называемая методикой. Более того, Георгий Петрович ее достаточно часто упоминает, что методика – не в педагогических своих работах, там понятно, это могло быть притянуто из педагогики - это то, что позволяет формировать навыки, осваивать практическую деятельность. И опыт тоже дается ступенчато. Эта история про Марлона Брандо мне всегда казалась веселой байкой, но где-то внутри, не зная концовки, я понимала, что там Марлон Брандо освоил какой-то очень начальный навык. И освоил его, возможно, быстро и хорошо, но это начало, которое было необходимо режиссеру для решения задач съемки этого кино. А у любого человека, который учился в педагогическом ВУЗе и получил педагогическое образование, у него бы здесь вопрос не возник. Почему? Потому что всем понятно, что этих ступенек опыта практического может быть сколь угодно много. Более того, раньше, когда существовала традиция образования и воспитания классического, вообще считалось, что все повторяемо, и давая человеку образцы, в том числе образцы, отделенные от него столетиями, тысячелетиями, формируется понастоящему воспитанный, образованный член общества. Потом наступила эра политехнического образования, которая очень нас, с одной стороны, продвинула и в техническом, и в естественнонаучном отношении, а, с другой стороны, испортила, потому что мы привыкли полагаться только на свой опыт. И вот очень интересно, что сейчас, когда встает вопрос о том, что инженерная парадигма меняется и меняется время, должно меняться мышление, способы мышления, начинают вспоминать о том, что то образование давало людям средства и силы, и душевные и мыслительные средства переживать очень тяжелые моменты, такие как полный слом всех устоев, общественных норм, революции, войны. Это классическое образование, основанное на предъявлении образцов. Почему, собственно, учили классические языки и учили историю? Причем, историю проходили очень вдумчиво, очень дотошно, с примерами. И проходили ее в гимназиях и университетах, которые были призваны давать именно классическое образование. Было образование естественнонаучное, инженерное в реальных училищах – я дореволюционную Россию имею в виду, - и кардинальная была разница, потому что классическое образование базировалось на предъявлении образцов, на которых в дальнейшем любой человек, занимавший государственный пост (а там, естественно, все было направлено на воспроизводство элиты, либо в крупном бизнесе, который тогда уже в России в XIX-XX веке существовал, человек, который организовывал движение огромного количества людей, это были большие дворянские, помещичьи семьи), он имел набор образцов, который в любой момент мог 4 Семинар 31 октября 2012 становиться действующим образцом. Вот этого мы все, к сожалению, в связи с нашей полной необразованностью были в ходе нашего образования лишены. Почему мне показалось уместным сделать здесь этот длинный комментарий? Потому что у нас опыт все время упоминается только как опыт личный, переведенный в план своей личной деятельности и отрефлектированный. Но есть и другой путь. Этот путь, возможно, сейчас очень сложно восстановить, однако, следует иметь в виду, что он был всегда, и он в истории встречается. Всегда элиту, особенно элиту управленческую готовили не только на предъявлении каких-то ситуаций и потом опробования этого в личном опыте, и рефлексию опыта, но и на том, что нанимали соответствующих учителей с соответствующим культурным и образовательным багажом, которые человека проводили через этот набор образцов, который давал ему силы, что он знал, что он не первый в истории, что до него случались подобные ситуации, что люди могли из этих ситуаций определенным образом выходить. И, собственно, его задача была потом эти ситуации, если он считал, что к ним надо отнестись в его реальной деятельности, и они применимы, он бы уже мог потом творчески заимствовать. Вот это творческое заимствование образцов, оно полностью из нашей культуры инженерной убрано. И мне кажется, в этом есть определенная проблема. Проблема не только ваша, но и многих руководителей: им приходится каждый раз изобретать велосипед. А если бы они знали, как устроена история древнего мира, история античности, даже если идти дальше, хотя у нас обычно не ходят, и преподавание истории все начиналось с греков, но и до этого были образцы, которые можно было бы применять. Аббасов. Дефицит культуры не обсуждается. Голубкова. Это не дефицит культуры. Аббасов. А что это? Образцы же лежат в культурном слое (для меня), нет? Голубкова. Нет, это не просто образцы, которые вам сообщают. Сейчас тоже нет того, что вы назвали… дефицит – это недостаток. Сейчас нет недостатка в том, чтобы эти образцы получить. Вся история. Аббасов. Это надо вживить еще! Вы же говорите о воспитании, вы же говорите не о том, что во время процессы образования наговаривались просто образцы. Они же вживлялись в человека с тем, чтобы потом творчески использовать он мог эти наборы. А сейчас с точки зрения доступности мы все можем в интернете найти. Все, что вы рассказываете, всю человеческую историю можем найти в интернете, но это же будет знание бесполезное, оно просто на уровне… Голубкова. Информации. Аббасов. Да, колонки новостей. Случилось так-то, случилось эдак. а вы же специально говорите, что были преподаватели, которые могли провести, а это значит, что нужно было поставить определенные акценты. Голубкова. Была методика. Методика переводит то, что вы называете «культурой», некоторый набор ценностно окрашенных знаний для данной цивилизации, для данного социума в такие пакеты знаний, которые, с одной стороны, являются знаниями теоретическими (все-таки, историю и древние языки надо было знать, прежде всего надо было выучить, и не обсуждалось, надо их учить или нет)… Аббасов. Что, между прочим, вполне себе развивает голову. Механически. Голубкова. Детям высшего сословия, что мы сейчас называем «элитами», особенно аристократические семьи, они до сих пор в Западной Европе получают классическое образование. Скажем, глава дома Ротшильдов закончил не бизнес-школу, он закончил Королевскую школу искусств в Оксфорде, где вообще не преподается никаких экономических дисциплин, потому что экономика считается «низкой наукой» и вообще не наукой. Потому что есть «science», дисциплина, а есть «art». И это не только искусство, это род занятий благородных, что раньше называлось, например, благородные девицы, 5 Семинар 31 октября 2012 благородные занятия, что в Китае называется благородный муж, правитель. То, что пристало аристократии, избранным, достойным. И дом Ротшильдов, надо сказать, входит в тройку самых богатых семейств мира до сих пор, что-то то ли 350, то ли 400 миллиардов. Аббасов. Никто не знает. Голубкова. Где-то было очень хорошо написано: там шли самые богатые люди мира, причем, разных эпох в пересчете на сегодняшние доллары. Про всех было сказано точно, про древних и про современных, про Ротшильдов было сказано так: «по крайней мере 350 миллиардов долларов». Это не случайно. Эта методика превращения исторических, абсолютно как бы оторванных от нас образцов в пакеты действенных знаний, это очень интересная и у нас забытая вещь. У нас она была. У нас было прекрасное классическое образование. Аббасов. Но тоже для очень узкого слоя людей, вы назвали их аристократами. А вопрос происхождения, он будет дальше Георгием Петровичем в этой лекции акцентироваться, и для меня он очень важен в силу осознания проблемы в этой зоне. Не только моей личной, но и думаю, что стран на территории бывшего Советского союза тоже. Потому что у нас это, к сожалению, во многом было разрушено. Поэтому этот вопрос актуален. Я продолжу. Здесь Георгий Петрович возвращается, сделав это отступление по поводу… вернее, я акцент поставил по поводу отношения замещения и отнесения к неформализуемости этих отношений. Он опять повторяет о связях, он говорит, что есть прямая от вещи к знаку, это связь замещения, и обратная. А от слова или знака к вещи, это отнесение. Само мышление развертывается как межплоскостное движение. Сначала движение в объекте, потом в замещающих словах, потом в словах, замещающих слова и т.д. В общем, я неспроста оговорился, потому что и в слоях замещение, тоже мы так говорим. Решение задач при натыкании на барьеры, - здесь он уже пробрасывает некую связку для аудитории, он говорит, что решение сложной задачи, это когда мы переходим на тот уровень замещающих слоев, который нам позволяет решить данную задачу или найти тот язык, в котором она имеет решение, а затем вернуться к объекту. И он неоднократно подчеркивает, что решить задачу, это значит найти такой язык, в котором решение очевидно. Он приводит два примера, один про поезда (по поводу задачки «из пункта А в пункт Б» и говорит о том, что только применив язык отрезков удалось решить эту задачу), и как пример еще приводит, каким образом Архимед, не владея ни интегральным, ни дифференциальным исчислением, работал с площадями фигур, очерченных кривыми. Просто используя эквивалент массы. Он вырезал телячью шкуру по форме этой фигуры и, взвешивая, получал соотношение, а потом с этим начинал работать. И еще раз он повторяет, что решить задачу – это найти язык. В небольшом фрагменте он три раза говорит одно и тоже, акцентируя внимание аудитории. Это, на мой взгляд, достаточно важный методический момент. Дальше он спрашивает аудиторию: «Для чего это я все рассказываю?». Это момент проблематизации. Назначен начальник управления строительством, и у него должны быть личные цели. Дальше я всегда отмечал то, что Георгий Петрович стремился иллюстрировать свои размышления или то, что он хочет донести, с помощью примеров, которые публике точно знакомы, но не имеют столь сухого контекста, как то, о чем он говорит, потому что вещи это достаточно сложные. Здесь он обращается по поводу личных целей к мафиозной саге Марио Пьюзо «Крестный отец», где в одном из моментов отец, давая наставление сыну, говорит, что если то, что ты делаешь, не личное твое дело, то не стоит и браться. И после этого он возвращается к себе, акцентируя внимание на том, что: «Я все время стремлюсь провести две мысли. Первая, каждая позиция, место и положение требует своих представлений об объекте, который задается предметно через схему, которая вырезает из мира как целого объект с определенными границами. И в этом месте фиксация и вопрос: 6 Семинар 31 октября 2012 сумел ли я ясно это выразить?» Тоже важный момент, когда он организует обратную связь, которую надо строить, которая не дана управленцу по определению изначально, это было в 6 лекции или в пятой, он ее таким железобетонным способом устанавливает: «Сумел лия это ясно выразить?» И зал ему отвечает: «Да, эту мысль мы уяснили». И второе, он говорит, что: «Мы работаем на соединении трех позиций: первая из них, это внутренняя, и я как определенное место в структуре, например, как управляющий строительством, вторая, это внешняя, где я противопоставляю себя всему строительству, это все мой объект. И третья, рефлексивная». Если говорить о той возможности реализовывать что-либо из методологии в практической деятельности за окном, то, наверное, я бы сказал следующее. Конечно, это мне помогло структурировать мое движение в компании, потому что я всегда понимаю, что, с одной стороны, я являюсь винтиком этой структуры, потому что на мне, как на шестеренке, скорее, висит определенное количество зубчатых колес, которые я своим телом проворачиваю, и это тогда моя внутренняя позиция. А внешняя заключается в том, что я отношусь к тому делу и к той компании, в которой я работаю, как к объекту внешнему, и я могу влиять на то, каким образом она будет работать, каким образом будут развиваться те или иные события, используя те средства, которые мне даны в силу моего статуса или функционального места, или чего-то еще. Хуже всего, признаюсь, с рефлексивной позицией. Это не оправдание, но, к сожалению, наверное, точно оправдание – и оно есть у всех понятно, это цейтнот на этот вид работы, потому что надо признаться, что в активной фазе проекта задачи валятся, как в тетрисе. Скорость растет, количество кубиков увеличивается, цена ошибки всегда возрастает. И все это на недостатке ресурса, поскольку предположить ситуацию, что у тебя есть сразу все необходимые позиции, и они все заняты людьми, которые будут их выполнять, эти функции – не получается такого. Большинство или часть позиций всегда вакантны, более того, заняты новые позиции людьми, функционально выполняются не до конца так, как тебе необходимо. То есть тебе нужно еще настройку произвести. Мало того, что надо вставить эту шестеренку в нужное место, так она должна еще работать начать так, как надо. А основная проблема в том, что эти прорехи существуют и эти дыры затыкаешь только собой. И вот отсюда эта измотанность и изможденность, поскольку, с одной стороны, как руководитель проекта ты отвечаешь за все, и ты никому не объяснишь, особенно акционерам или партнерам соизмеримым, потому что ты не сделал этого, потому что у тебя не было того-то, сего-то – этот лепет никого не интересует. Но ты должен это сделать, поэтому львиная доля энергии уходит на затыкание дыр. Конечно, потом когда-нибудь у меня будет структура, которая будет работать, но для этого надо пройти этот путь заполнения вакантных мест. В общем, технологию надо создать. Голубкова. А к тому времени уже дом будет сдан и заселен. Аббасов. Да. И в этом смысле потом надо следующий строить, и это только в этом случае имеет деятельный смысл, потому что через половину жизненного цикла первого проекта надо запускать второй, чтобы использовать те результаты, которые ты наработал. Хотя в этом моменте, надо сказать, есть доля справедливости, потому что не побывав своим телом, затыкая эти дыры, ты не совсем до конца понимаешь, какие там нужны, во-первых, качества и личные, и функциональные, и какие там есть подводные камни. Как раз о том, что мы обсуждали как разница между теоретическим материалом и практическим. И пока ты свое какое-то количество шишек не насобирал, ты это до конца не понимаешь. И это и есть тот самый опыт, на который Георгий Петрович и ссылается периодически, обсуждая этот момент. Голубкова. Тогда можно я вам здесь задам вопрос, связанный с тем, что вы сказали раньше про машинку Зингера, что вы считаете очень важным, чтобы руководитель постоянно бегал снизу вверх и сверху вниз. 7 Семинар 31 октября 2012 Аббасов. Да, управленец. Хорошо, или руководитель. Как правило, это деятельности разные, но в чистом виде существуют крайне редко. Голубкова. Мне как раз кажется, что вы сейчас говорили с позиции человека, осуществляющего деятельность руководства, который строит функциональную структуру, подбирает туда в эту структуру под правильные функции правильных людей и эту структуру постепенно выращивает. Аббасов. Это деятельность организации тогда, скорее. Они все идут параллельно. Но канонически мы должны были как сказать? Что сначала нужно осуществить деятельность организовывания, то есть организации как глагола, создать структуру, которой можно потом руководить, поскольку структура позволяет это делать. Но поскольку все это, во-первых, и структура не совсем руководима, 100 %, и там нужно управленческие практики и методы, и пока структуры нет, а делать дело надо, то тоже управление возникает. Вот так они все три ОРУ неспроста и называются, что они все и взаимососуществуют. Другой вопрос, что, наверное, весовые доли («наверное», потому что года через 2 это надо обсудить будет) каким-то образом меняются. Но если по канону говорить, о чем Георгий Петрович говорит, то деятельность организовывания, она заканчивается после того, как структура создана. И дальше остается руководство и управление. И здесь я четко понимаю, что, конечно, они сосуществуют. Едва ли бывает чистый руководитель, который только вертикально руководит благодаря созданной структуре без элементов управления, и едва ли бывает только управленец, который не использует те ресурсы, которые дает ему структура или организация уже как продукт организовывания. Вопрос только, как этот продукт варьируется. Это всегда, наверное, очень личностно, это всегда очень зависит от созданной структуры, от типа проекта, от людей в структуре, потому что к кому-то применяются одни методы руководства, к кому-то управления. В общем, это как-то так вот. Голубкова. У меня был вопрос про то, возможно ли из той позиции и той деятельности (руководство строительным проектом) выйти в мышление? Для меня это не очевидно, потому что мышление предполагает довольно большую отстраненность от деятельности. И это не рефлексивный выход, а именно то мышление, которое Георгий Петрович упоминает в начале лекции. Аббасов. Которое он сравнивает с лошадьми Ульдалля, танцующими? Голубкова. Да, танцы лошадей. Аббасов. Такого высокого полета вообще в жизни маловато, равно как и тех открытий, о которых дальше будет сказано по поводу того, когда новая истина переупаковывает все прошлое, и все остальные мертвецы, но они могут еще 100 лет и 200 ходить, этого вообще мало. И, наверное, к счастью. Просто, знаете как… Голубкова. Может, вы имеете в виду не совсем то мышление, а то, что можно назвать словом «замысел», что нужно постоянно ходить, сравнивая замысел и его реализацию. Делать все время корректировку этого замысла, чтобы приводить его… Аббасов. Да. Или, наоборот, корректировку слоя действий и действия. Там всегда это взаимовлияемые слои, мне так кажется. Но наверное, я соглашусь, что в этом рафинированном мышлении, которое сравнивается с танцами лошадей у Ульдалля, вряд ли я в своей деятельности на сегодняшний день поднимаюсь. Степанов. Можно я к этому же вопрос тоже? Возможно ли деятельность руководства опускать вверх, вниз, смотря там что-то, давая указания, выйти в управление, то есть в составление программ развития этой самой деятельности строительства управления. Аббасов. А что вы вкладываете в слово «развитие»? Вот есть проект… Степанов. Значит, у вас были какие-то отработанные технологии, способы, методы, вы давали указания, то-се, на себе, может быть, некоторые… А потом смотрите, как можно делать это все, усовершенствовав, улучшив, эффективность чтобы была, меньше затрат, а 8 Семинар 31 октября 2012 больше выхода, эффективней обучались новички, приходящие на работу, и использовали, может быть, какие-то новые инструменты для операций, технику какую-то применить, заменить ручную на механизированную и т.д. В этом плане развивать деятельность строительства. Голубкова. То есть развитие вы понимаете как увеличение эффективности? Степанов. Составление программ развития, это уже функция управления. А развитие что такое? Это повышение возможностей деятельности, то есть эффективности, производительности… Аббасов. Интенсификация. Никакое это ни развитие, это интенсификация просто. Степанов. Интенсификация, это когда просто быстрее: бери больше, кидай дальше, интенсивней кидай. А развитие, это ты не кидай, а примени какую-то лопату новой формы или еще что-нибудь, экскаватор какой-нибудь. Аббасов. Слушайте, есть два пути: интенсивный и экстенсивный. Один способ, это количество молока увеличилось с помощью увеличения поголовья стада, а второе, делать с коровы надои более высокие. Вот вы про надои. Степанов. Я про надои. Аббасов. А водой разбавлять, это уже другая этическая рамка. Голубкова. Тем не менее, если говорить про развитие, понятое как интенсивность, Степанов. Это уже не развитие, это коррупция. Пыль в глаза пускать, что мы надои увеличили и т.д. Аббасов. При прочих равных, я имею в виду. Но вы говорите про интенсификацию. Степанов. Я говорю про переход от руководства к управлению в вашей деятельности строительной. Вот управление как деятельность, направленное на развитие. И составляя, соответственно, программы этого развития. Аббасов. Для вас развитие, это интенсификация. Степанов. Интенсификация имеет два смысла – повышение интенсивности, это значит просто больше усилий, скоростей тем же способом. А другое дело интенсификация как рационализация. Аббасов. То же самое. Степанов. Другие способы применяются, методы, средства другие. Аббасов. Мне все равно, как вы будете повышать надои. Вы можете другой корм коровам завести, вы можете им музыку крутить, вы можете режим труда и отдыха им другой. Мне, честно говоря, все равно, как вы это называете. Я же говорю, что вы идете по этому пути. Для меня все, что вы сейчас называете, лежит в интенсификации. Никакое это не развитие, точно совершенно. Это рационализаторские предложения о том, как нам ручной труд заменить на механический и увеличить скорость обучаемости, это же все не про управление, на мой взгляд. Я так думаю. Голубкова. А какая это деятельность из ОРУ? Аббасов. Оптимизация. Голубкова. Это какой вид деятельности? Или для него здесь нет места, это какой-то вид деятельности вбок? Аббасов. А я могу выбирать между организацией, руководством и управлением? Голубкова. И функционированием, которое Георгий Петрович тоже включает в одной из своих лекций, он там говорит, что есть еще функционирование. Аббасов. Наверное, функционирование. Потому что у него ведь есть какие-то критерии, КПД функционирования. Вот функционирование повышается с помощью того, что было сказано. Голубкова. Да, цикл Деминга, улучшения. Степанов. КПД функционирования? Это руководство чистое. 9 Семинар 31 октября 2012 Голубкова. Нет. Аббасов. Нет, вот если вы мне еще функционирование даете, четвертую букву «Ф», то я вам скажу, что все, что было названо, лежит там. Голубкова. С моей точки зрения тоже лежит там. Это воспроизводство, это цикл Деминга, позволю напомнить себе, потому что это важный, мне кажется, пункт про программу развития. Помните, классическая схема: P-планируй, Do – делай, С- check, проверяй, А – act, это в английском тоже действуй, но я бы перевела как улучшай. И стрелочка вот так идет. Но важно, что это А выводит это из второго закона термодинамики, чтобы это не свалилось в энтропию. Степанов. Так где здесь управление в этом цикле? Голубкова. В этом цикле управления нет и быть не может. Степанов. А планировать, это что значит? Планируешь, значит… первое, с чего начинают. Голубкова. А здесь нет первого, здесь все крутится. Степанов. Так вот там, где буква «А», он думает, как изменить функционирование, улучшить что-то. Аббасов. У НЛПеров было же там … тоже четыре буквы, понятно все. Голубкова. Из этого улучшения дальше следуют твои планы. Эти планы следуют не из твоего замысла, а из круговорота деятельности. И вопрос в том, чтобы между этим круговоротом и развитием есть кардинальное отличие. И наверное, о нем как-то стоило бы задуматься. Для меня не всегда очевидно в деятельности. Иногда это «улучшай» выдается за управленческие действия. Степанов. А как же иначе? Если улучшил, значит что-то изменилось в нужную сторону, что и соответствует понятию функции управления. Составление программы… Голубкова. Управление – это захват мыслью, как нас учили. А здесь какая мысль? Улучшай. Степанов. В плане мысль, как сделать что-то. Аббасов. Можно я продолжу? А то сейчас мы уйдем в разные трактовки управления. Ваша понятна. И что было отмечено, возвращаясь к тому, что было отмечено, что три позиции до того, как я отступил от лекций, он еще раз говорит о том, что вся работа идет по этой схеме: осуществил работу, потом вопрос «Что я делал и не делал?», выход в рефлексивную позицию и переход во внешнюю позицию идет через задание схемы. Дальше он фиксирует то, что я до этого сказал, но по-другому и для того контекста. Мы, как правило, не фиксируем, мы не описываем тех структур социальной деятельности, в которую включены. Как рыба не фиксирует воду как условия своего существования, она просто живет в ней. Степанов. Вы, когда бегаете, точно так же делаете, как рыба, не видите вокруг? Аббасов. Если я говорю, что я бегаю вверх, вниз, я уже точно вижу, потому что я знаю, что вверх, вниз бегаю. А люди, они, конечно, не фиксируют и не описывают, как правило. Да и я это редко делаю, надо делать чаще. Но это старая метафора, которую мне как-то подсказали, что мы ведь замечаем воздух только тогда, когда он либо плохой, либо его не хватает. А так мы не замечаем. Когда все в порядке, как в том анекдоте: «До этого момента все было в порядке». Голубкова. Султан, а вот очень важный вопрос, можно ли, работая в организации, работая на оперативной должности, не на консультативной, не стратегической, не в отделе стратегического планирования, можно ли эту рефлексивную позицию вообще иметь? Аббасов. Очень сложно. 10 Семинар 31 октября 2012 Голубкова. Я бы даже не побоялась такого вопроса: не разрушает ли она личность? Потому что она человека ставит в положение шизофреника, ему надо иметь две действительности. Аббасов. Это вопрос, как вы используетесь то, чем занимаетесь. Если это единственное… кстати, я потом буду часто этот вопрос на полях задавать, как мы проводим границы системы. Вот это. Потому что если у вас граница системы проходит по вам и организации и по тому проекту, в котором вы есть, то скакать по этим позициям точно шизофрения. Точно совершенно. Это невозможно. Я просто это наблюдаю на подчиненных и на своих коллегах. У меня просто позиция чем прекрасна? Своей сложностью безумной. Почему? Потому что, с одной стороны, надо мной есть только учредители. Что их интересует, мы понимаем. Дальше, все, кто ниже меня, они функционалы, функциональные места (ГИП, ГАП и все остальное). А руководитель проекта, он с самого начала, с куска земли пустого до продажи последней квартиры, включая архитектурные решения, планировки, которые будут продаваться, согласования, документы на землю, все эти пожарники, ГО и ЧС и тру-ля-ля остальные. И весь этот комплекс вопросов, а это же всегда коммуникация с подрядчиком, генподрядчиком… это не хухры-мухры, там 25 этажей и два подземных. Понимаете, там всегда есть коммуникация, там всегда есть деятельность. И это всегда между молотом и наковальней, когда внизу исполнители под тобой, которые делают или не делают, сбоку партнеры-подрядчики, а сверху дамоклов меч учредителей. И вот это сложно. Голубкова. Вы в точности воспроизвели ту схему: главк начальник управления строительством и его подчиненные, которые там уже распределены по функциональным областям. Это именно то самое место. Аббасов. То самое место, совершенно верно. Поэтому я и говорю, что актуальность этого текста для меня более чем очевидна. Голубкова. Это, кстати говоря, позиция первого лица. Первое лицо в компании – это же не акционер и не председатель совета директоров. Первое лицо в компании – это генеральный директор, фактически, руководитель проекта. Аббасов. Тем более я стал неделю назад и генеральным директором проекта компании, юр.лица, которая является держателем этого проекта. Голубкова. Но это не номинальный ген.директор, который просто ставит подпись? Аббасов. Этот был. Я был до этого де факто, а теперь я объединил де-юре и де-факто со всеми рисками, которые с этим связано. Она правда не простая история, но она заводит свои сложности. Такой челендж, на самом деле. Потому что вот вы говорите: «Главк, управляющий строительством и дальше стройка», - но наша жизнь гораздо богаче, потому что не так все… Голубкова. Она богаче, потому что тогда все специалисты в главке вырастали, фактически, из тех же инженерных кадров, которые были внизу. И по типу это были ИТР, инженерно-технические работники. И у них были одинаковые представления, часто одинаковое образование, одинаковые группы и слои, из которых они выходили. А сейчас совершенно разные слои, группы, представления, разный абсолютно образ жизни, наверняка. Аббасов. А если вы задумаетесь о том, какими качествами должны обладать люди, которые сегодня в Москве могут получить землю и строить на ней, решая все комплексы вопросов, которые возникают вокруг таких дорогостоящих во всех смыслах объектов, то вы можете примерно себе представить ситуацию. Поэтому это бесценный опыт, мне очень интересный, его надо пройти. И я думаю, что после этого очень будет обогащенной у меня картина, как это все устроено. Причем, интересно, для меня это лично очень интересно, и в этом моя личная корысть и личный интерес, потому что, как я уже говорил, что американские топ-менеджеры строят свою личную карьеру так, чтобы за 10 лет побывать в 11 Семинар 31 октября 2012 трех позициях: корпорации, госкорпорации и чиновника. Чтобы понять, как из трех фокусов понятных: частный бизнес, как чиновники смотрят и либо госкорпорации, либо транснациональные, с другими масштабами. Голубкова. Крупный бизнес в западном смысле. Аббасов. Собственно, я в «Росатоме» побыл 1,5 года, сейчас я в инвестиционностроительной компании и у меня был опыт чиновничий совсем, когда я полгода в одной из областей Российской Федерации достаточно близко подошел к позиции вице-мэра города. Голубкова. «Росатом» - это немного некорректный пример, потому что там вы получали во многом опыт не управления и руководства, а немного другой работы, наряду с опытом руководства. Аббасов. Там руководства было мало, там была другая история. Ведь «Росатом», это министерство, которое на Третьяковке. Все бизнес-структуры, они в других местах. А там это министерство, чиновничий понятный подход. Поэтому так это все очень интересно. Дальше Георгий Петрович в очередной раз делает ссылку, до этого был Марио Пьюзо, теперь он делает отнесение к рассказу О`Генри по поводу секретарши, которая была уже двое суток или сутки жена. И вот дальше не могу не процитировать: «Человек обычно действительно не знает, что он делает, не отдает себе отчета в том, как он ведет себя и действует. Для этого необходим выход в рефлексивную позицию. Эта рефлексивная позиция оформляется потом во внешнее отношение к самому себе, к своему действию и к тому фрагменту социального мира, в котором человек живет. И тогда этот фрагмент выступает как объект». Это, честно, надо делать. Там, собственно, азы культуры отнесения к себе рефлексивно заложены в моей жизни благодаря именно методологическому сообществу, потому что культура использования диктофона, расшифровок, сейчас вот схолиасты мы, схолии – это все часть этой культуры, рефлексивного отношения к себе, к ситуации для того, чтобы выделить ее как внешний объект. Но, - пишу я у себя, - человеческая деятельность не всегда предполагает объект. «Рутинная деятельность не имеет цели, это реализация привычных норм или стандартов». Я задаю себе вопрос: Но зачем и для чего? Ведь реализация норм и стандартов тоже имеет какую-то цель. Он там приводит пример, что пока он идет спокойно на работу, вроде бы, это бесцельно, а как только стал опаздывать, появилась цель. И вот он дальше и говорит о том, что цель появляется, когда в рутине происходит сбой или нарушение, или прокол. Вот здесь для меня есть вопрос, который я не до конца понимаю: рутина и цели, почему рутина не имеет цели, ведь она может быть просто вложена в какую-то другую систему? И здесь опять у меня возникает вопрос системы. Если просто дорога на лекцию, хорошо, рутина и без цели, если не опаздываешь. Но ведь прийти на лекцию, значит банально получить деньги за то, что ты ее провел, потому что тебе надо на что-то кушать. Такой, конечно, вульгарный подход, но может быть и так. Как-то здесь у меня вопрос. Я хотел бы его потом обсудить. Степанов. К вам пока можно тут спросить? У вас бывали такие сбои, проколы с необходимостью выйти в рефлексию, почему, что и как? Аббасов. Конечно. Это всегда драматично. А вот когда нужно выходить в рефлексию, когда это делается не потому, что мне бы надо подумать, это, конечно, связано с каким-то болезненным ощущением. Потому что когда у тебя что-то не получилось или получилось не так, как ты хотел, не так, как ты думал, то есть результат, который ты ожидал, не достигнут или достигнут другой, вот здесь начинаешь пытаться выйти в рефлексивную позицию. Степанов. Стандартная ситуация, часто встречающаяся. Аббасов. Да. Ну не часто. Выход в рефлексивную позицию… случающийся. Я не могу сказать, что это у меня поставлено на постоянную основу. Хотя это надо делать. Я, 12 Семинар 31 октября 2012 кстати, думаю, что культура дневников, которая у нас тоже элиминирована, ее сейчас нет. А она предполагала, кажется, выход в рефлексию. Голубкова. С дневниками сейчас проблем нет, любая запись в блоге, это в какой-то степени дневник, его же можно вести не для всех, а для себя. Но насколько им пользоваться для выхода в рефлексию, большой вопрос. Аббасов. Я не про ЖЖ говорю, я как раз о тех дневниках, где люди сами с собой, о дневниках в высоком смысле. Не просто историография, что случилось, а дневник с размышлениями. Когда человек сам себя вопрошает, что же происходило. А поскольку вещи, которые он обсуждает, настолько непубличны, что кроме листа бумаги он никому доверить не может, это и есть момент рефлексивного, как мне кажется, выхода. Голубкова. А здесь с вами совсем не соглашусь. Возможно, что когда-то, когда была традиция ведения дневников, кто-то этим пользовался для рефлексивного отношения в смысле Георгия Петровича, но у меня нет ощущения, что можно рефлексивный выход осуществить, написав и описав ситуацию, положив ее на бумагу, потому что несколько раз в предыдущих лекциях было упоминание того, что рефлексия невербальна. Как только вы доверяете бумаге свои ощущения, вы переходите в другой план, вербальный план, дискурсивный. И, скорее, он успокаивает, нежели проблематизирует. Аббасов. Интересно. Но меня как-то в свое время учили, что рефлексия, это три О: остановился, оглянулся и описал. И здесь вербальный план точно присутствует. Ты остановился, ты оглянулся, что ты делал и ты описал, что ты делал. И вот это выход, как я его понимал и понимаю. Голубкова. Помните, тут Галина Алексеевна на мне ставила эксперимент? Мы чтото обсуждали и как раз обсуждали лекцию, где вводились представления о рефлексии, понимании. И я никак не могла понять разницу между личной рефлексией, индивидуальной и рефлексией коллективной. Индивидуальная рефлексия, я понимаю, что такое. Например, это не столько обдумывание, сколько переваривание внутри себя невербальным образом – через сны, может быть, в процессе других занятий, когда голова отключается, отключается этот бесконечный вербальный поток, и по-другому оформляется то знание, представления, которые ты там получил. А коллективные не понимаю, потому что все разговаривают, и где тут элемент рефлексии? Все время болтают, коммуницируют. И наступил какой-то момент, мы о чем-то разговаривали, она мне задает вопрос, и я останавливаюсь, в ступор вхожу, я не понимаю, как на него ответить, и потом у меня складывается понимание. И – оп! – она говорит: «Вот произошла рефлексия». Аббасов. Это я помню. Я забыл, как это происходило. Голубкова. Поэтому мне кажется, что переход в дискурсивный план, в вербальный, он как раз рефлексию останавливает. Опять начинается этот поток. Все восточные практики построены на том, чтобы поток остановить, и дать возможность мозгу переварить ту информацию, которая есть. Потому что работает постоянно левое полушарие. Аббасов. Эта бетономешалка, ее выключить – это дорого стоит. Голубкова. Да, этому посвящено довольно много очень умных сочинений с глубокой древности. Есть даже такое упражнение, молчание в течение какого-то количества времени. Аббасов. * это называется, и это несколько суток. Но это остановить внутренний диалог, это тоже. Но только для рефлексии. Потому что одни традиции говорят, что это позволяет созерцать мир таким, какой он есть. То есть прямой доступ получить к бытию, а не через, как у нас, через эти все, как вы это называете левым полушарием. Но я вернусь, потому что дальше надо нам как-то двигаться. Далее Георгий Петрович переходит к разделению или сначала выделяет два подхода – натуралистический и деятельностный, определяет, что их два, говоря о том, что с начала XVII века 13 Семинар 31 октября 2012 натуралистический, и деятельностный (это дитя XX). И противопоставляет их. Он говорит, что: «Натуралистический подход декларирует, что есть объекты природы, они лежат вне нас, мир объектов образует ситуации, и мы эти объекты видим как данные. А для деятельностника важны три позиции: мир деятельности, в который он сам включен, вторая позиция рефлексивная, когда он должен осознать и осмыслить свою деятельность и окружающую его структуру, в которую он включен, и третье выходит к противопоставлению себя этому миру и оформляет то, с чем действовал противостоящий объект. С деятельностной точки зрения мир общественной деятельности предзадан – это то, куда попадает человек после рождения, получив воспитание». Здесь я акцентирую по поводу классического образования, потому что то, что вы говорили про образование, конечно, и воспитание там тоже есть. А более того, цеховой принцип тоже это и включал. Просто вы говорили про аристократию, где передавались образцы знания, но их вживляли чрез то, что определенным образом преподавали эти дисциплины, и они получали в итоге интериоризированный набор образцов. Это важно, то есть овнутренный, присвоенный, внутренний. А в цеховом, мастеровом раскладе было через деятельность просто, через «делай, как я» тоже закладывались определенные образцы поведения и паттерны. Вот это важная история, на мой взгляд. И здесь Георгий Петрович еще раз подчеркивает, что после рождения, получив воспитание… происхождение, на самом деле, это предельно важно. И человек включен в него как элемент. «Человек – это единственное место и биологическое наполнение. Человек есть совокупность общественных отношений, в которые он включен. Это системный подход к человеку, - это по Марксу, что человек, это совокупность общественных отношений». И вот важный момент, который я для себя отметил, помимо того, что я сейчас говорю, здесь у меня восклицательные знаки: «Человек не сразу осознает себя как личность. Личность или индивидуальность всегда дается борьбой. Не дано это изначально и не всякий имеет личность». Далее он указывает на то, что в человеческой истории были времена, когда личности вообще не было. Например, раб не имеет личности. Личность надо заработать, получить за счет реализации личностного отношения к делу – это уже современная трактовка, за счет осознания себя как личности. И здесь я не могу не вспомнить на полях всем известную историю Эзопа как раз про рабство. И там цена быть личностью была предельная. Ему пришлось заплатить жизнь за то, чтобы быть личностью. Помните, наверное, все эту историю, что он мог сказать, что он раб, и тогда никакого наказания, он пошел на травку, либо он говорит, что он личность, свободный человек, и тогда его убивают. И не смотря на то, что это ваза какая-то ему подброшена была, какие-то драгоценности ему подбросили, было для него очевидно, что ему их подбросили, то есть подставили, говоря современным языком. Этот человек выбирает смерть как оплату того, чтобы быть личностью. Это такой предельный случай. Это важно. Сегодня это, может быть, менее драматично с точки зрения мгновенной смерти, но я могу сказать, что зачастую ставки примерно те же. Голубкова. Более того, я кратко добавлю, что с развитием соц.сетей и с расслоением человека на много образов, в том числе медийные образы в соц.сетях, аватары, проблема, чтобы оставаться цельной личностью, все острее и острее встает. Потому что интернет, при всем кажущемся богатстве социальных связей, лишает человека возможности быть личностью и толкает к тому, чтобы быть субстратом, передатчиком, транслятором как можно менее безличностным. Потому что личность требует личного отношения. Это каждый раз маленькое решение: транслируешь, не транслируешь, что транслируешь, как транслируешь. Количество информации и сам способ ее передачи диктует отказ во многих случаях от личностного отношения. А что такое личностное отношение? Это и есть функция личности. 14 Семинар 31 октября 2012 Аббасов. А дальше личная мощь, драматизм этих ситуаций, которые у личности всенепременно возникают, если это личность. Потому что она имеет свои габариты, и она в среде находится. И не всегда это благоприятные какие-то взаимодействия с этой средой. Конечно, можно бесконечно на эту тему разговаривать, я об этом думаю в силу разных причин постоянно. Но давайте сейчас вернемся. Но очень важное, на мой взгляд, замечание. Сейчас получилось что, на самом деле? Если раньше в истории Эзопа это было свернуто в точку - человек либо раб, либо личность, и цена за личность, это смерть, - то сейчас это, вроде как, размазано расслоением этим, физической, во-первых, смерти не происходит, и, вроде как, она и не мгновенно наступает, но это случается, и ужасные последствия, просто растянутые во времени. Голубкова. Насколько ужасные, еще надо обсуждать. Потому что сейчас личностная установка контркультурна. Получается, что оставаться личностью, - это идти против духа времени. Аббасов. А так всегда и было. Дальше после этого вашего текста я следующее, ничего не случайно, у меня ровно после этого есть с восклицательным знаком цитата из лекций: «Сейчас время больших деятельностных организаций, которые используют человека как ресурс. Вопрос стоит так: сможет ли отдельный человек сотворить из себя такую силу и мощь, чтобы противостоять давлению организации и обеспечить нормальное развитие человеческого общества, найдет ли он в себе силы по-прежнему быть личностью в условиях этих мощнейших структур?». Степанов. Да, это проблема. Аббасов. Просто меняем организации на соцсети, а это же слэш, мы понимаем, то вот этот актуалитет из этого текста, просто подкладывая под ваши слова, что это вопрос. Вот онстоит еще, да и тогда был. Голубкова. Вопрос в том, что социальная сеть не является организацией. И мы имеем дело сейчас с совершенно другим явлением, что когда человек противостоит организации, он может помыслить размеры этой организации, какой бы большой, мощной она ни была. Вот чему противостоит человек как личность сейчас, это для меня вопрос без ответа. Я на него пытаюсь ответить в связи с той задачей, которую я себе поставила по изучению сетей в прошлом году, и я ищу ответ на этот вопрос. Я планирую его даже доложить на семинаре, если будет такая возможность мне дана и время. Мы имеем явление гораздо более серьезное, сложное по отношению к тому, что Георгий Петрович упоминает. Потому что в то время была возможность противостояния, потому что противостояние предполагает, что вы чему-то противостоите. Степанов. В интерактиве, а не в интернете. Голубкова. Есть нечто, что вам противостоит. Аббасов. Хорошо, в данном случае организация, структура. А сейчас, вы говорите, что? Голубкова. А сейчас нечто, что мы не можем помыслить. Потому что интернет бесконечен; это актуальная бесконечность. Степанов. Ему не надо противопоставлять, он не ориентирован на это. Он наполняет мусором. Аббасов. Это интересно. Голубкова. Я хочу здесь поставить большой жирный знак вопроса и двинемся дальше. Степанов. А где же личность становится сейчас и раньше где она становилась? Вот интернет личностей не делает, он, наоборот, их шизофренирует. Аббасов. Почему? Там ведь тоже есть личности. Я с этим не согласен, неужели там личностей нет? 15 Семинар 31 октября 2012 Степанов. Там масса информации, текстов, причем, самых рваных, разных, и это наполняет личность несвязанными смыслами. Ей нечему противопоставить. Аббасов. Вы только личность все время путаете. То у вас личность одно, то другое. Степанов. Которая воспринимает эту информацию, она должна сама в деятельность как-то. Личность, это тот, кто проявляется в деятельности, что-то делает самостоятельно. Так вот интернет этому не способствует. Этому способствует непосредственно интерактивное взаимодействие с кем-то. Вот с учителем, допустим, который показывает пример действий, и тогда ученик осваивает и сам становится деятелем, может изменить эту деятельность как-то, вот тогда он становится личностью, в интерактивной ситуации. Аббасов. Да, у меня, кстати, к вам вопрос, Людмила Григорьевна, следующие несколько фраз я сейчас зачитаю, и к вам вопрос будет в конце. Дальше Георгий Петрович говорит, что: «Эта борьба за активную жизненную позицию есть борьба за сохранение личности, которая считает себя сопоставимой с любыми организациями, - сетевыми в том числе, добавляю я. – Она говорит: «Я система, по мощности равная им, так как разумна, я умею мыслить, в этом моя сила». А организации мыслить не могут. У организации целей нет, цели есть только у людей, организации оформляют цели определенных групп людей». Мой вопрос. Вы говорите: «Интернет бесконечен, соц.сеть не схватываема», - то есть нет того объекта, который можно себе противопоставить. А вы считаете, что действительно нет никаких целей у этих людей, которые создают эти соц.сети? Голубкова. Здесь постоянно плывет различение между собственно соц.сетью как медийной и коммуникационной средой, где люди являются субстратом, где складывается коммуникация на людях, она живет на людях, и люди являются передающими инструментами, И целями людей, которые создают интернет-ресурсы. Интернет-ресурс, я работала в таком давно, 12 лет назад, занималась продажей, я понимаю, что это такое изнутри. Аббасов. И я понимаю. И что? Голубкова. И для меня это два совершенно разных, я бы даже не рискнула назвать объектами, их нельзя сравнить, потому что сеть для меня это не организованность в классическом смысле слова, я не могу этому подобрать определение, а интернет-ресурс, это организованность, иногда это организация. Аббасов. Facebook, это что такое? Голубкова. Facebook как юридическая лицо или группа юр.лиц, получившая капитализацию в миллиарды долларов, для меня это организованность, которая была спроектирована определенными людьми, не родоначальником, не Цукербергом, а людьми профессиональными, которую эти сеть вывели на биржу, и этот продукт коммерциализовали, и сделали из него инвестиционный объект. Это одно. Для меня это вполне понятное образование, эта организованность. Степанов. Это не Цукерберг сделал? Аббасов. Цукерберг придумал, а дальше докрутили ребята. Голубкова. Кто там придумал, это отдельный разговор, я просто покажу, чтобы не ходить, что до какого-то момента идет прямая линия развития, просто как почти естественный объект развивается, и с какого-то момента капитализация этой маленькой компании начинает идти почти вертикально. Аббасов. А почему? А про Google вы не смотрели такую же историю? Голубкова. Там просто за него взялись и… Аббасов. У меня есть моя версия ответа, что как Facebook, так и Google просто прекрасное подспорье для работы спецслужб. И пока они не поняли, как использовать эту колоссальную базу людей в своих целях, никакой капитализации не было. Как только стало понятно, как можно использовать этот поток, который сам про себя все рассказывает, 16 Семинар 31 октября 2012 печатает фотографии, пишет о своих всех… а мы с вами понимаем, что по ключевым словам можно любое исследование на таком объеме, имея сверхкомпьютеры, сделать вот так, невообразимо быстро по сравнению даже с тем, что было 10 лет назад. И здесь даже вопрос не компьютера мощности, а развития соц.сетей. моя версия очень простая, что и Google, и Facebook, это просто понятный инструмент или средство для государства. Голубкова. Не только. Я имею в виду, что придумали бренд, придумали способы раскрутки и включили те же спецслужбы… это для меня неважно, для меня важно, что объект перешел из естественной фазы практически даже не в искусственно-естественные, а в жестко искусственную. И мы видим, что видим. Аббасов. Вопрос был у меня о цели этих сетей. Организации, говорит Георгий Петрович, цели не имеют, но они представляют интересы групп людей. Голубкова. И эти группы людей вы сами сейчас назвали, они есть, и по отношению к организованности они существуют. Но по отношению к соц.сети как медийному, коммуникационному субстрату… Аббасов. То есть почему туда повалило столько народа, мы не знаем. Голубкова. Нет, не знаем. Аббасов. У меня такой же вопрос и был, честно говоря. Потому что как они то, что там Цукербергу нужны миллиарды, условно, что это хорошее средство для государства или спецслужб, тоже понятно. А вот что туда люди повалили, вот это… Степанов. А потребность в общении была реализована. Голубкова. Не все так просто. Аббасов. Понимаете, это ответ… другого и не ожидал. Понимаете, не такой он простой. Это, конечно, ответ, но не тот. Голубкова. Если мы говорим об общении, там есть общение как нахождение единомышленников, это некоторая личностная позиция. Степанов. Просто делиться хочется, узнать что-то. Голубкова. Здесь очень много человеческого, личного. В интернете реализуется потребность гораздо более базовая, низкоуровневая, почти животная: принять информацию и отдать информацию. Аббасов. Без издержек, заметьте. Голубкова. Да. Степанов. Это как познакомиться. Голубкова. Познакомиться – это цель. Аббасов. Да какой познакомиться! Перестаньте, как познакомиться, вы имеете в виду? Степанов. Пообщаться на счет возможности дальнейших действий. Голубкова. Это целевая установка. Я говорю о нецелевой установке, которая там реализуется. Аббасов. Это вот важно. Но это вот будете про интернет рассказывать, дайте знать, потому что интересно было. Далее там перерыв намечается, и Георгий Петрович всегда делает следующее. Он, во-первых, анонсируется либо финал кусочка, либо анонсирует следующее. Тезис перед перерывом, который он говорит: «В зависимости от того, какую позицию принимает человек, либо он управляющий строительством, либо организатор, либо занимается развитием, ему нужны разные схемы или техники системного СМД-анализа». Вот что важно, что между этим он говорит важную вещь, которую я зафиксировал: «Куда бы я ни попал, если я себя осознаю как личность, я все пропущу через призму критики и возьму только то, что я соответственно моим целям признаю правильным, за что я отвечаю, за что я пойду в огонь. Где угодно я принимаю стратегию соответственно моим целям, и я прежде всего 17 Семинар 31 октября 2012 анализирую ситуацию и определяюсь, и решаю вопрос, кто я и что я могу, и где граница моих возможностей». Это очередная трактовка того принципа самоопределения, который базовый в традиции есть, которому нас учили. А что у нас со временем? До скольки мы и как мы движемся? Голубкова. Если вы готовы еще излагать в течение где-то получаса – сорока минут с нашими комментариями… Аббасов. У меня вот страница №8, а их 13. Голубкова. Отлично. Мы поступим так, что если мы дойдем практически до конца, значит дойдем и в следующий раз будем комментировать лекцию 9, если мы не дойдем до конца, и у нас останется какой-то интересный кусок для обсуждения, и мы захотим продолжить, то мы в следующий раз этому посвятим следующую среду через месяц. Аббасов. Понятно. После перерыва речь идет об элементах системного анализа. Дальше Георгий Петрович анонсирует структуру изложения материала, он говорит, что в первой части будет, фактически, ликбез, носящий общекультурный характер, а во второй будут основные категории ситуационного анализа. Первая часть с исторического экскурса, когда он говорит, что системное движение возникает в 1949-50 годах, а предысторию он начинает с трактата «О системах» Кондильяка, который вы нашли на французском языке, и говорит, что: «На рубеже XVII-XVIII веков Лейбниц и Кондильяк построили язык для химии, на него ссылается Лавуазье, создатель первого учебника по химии, на Кондильяка. В своей работе Кондильяк обсуждал проблему системности знания: «Мы не можем указать на какое-то знание и сказать: «вот оно, вот его границы», мы не можем трактовать его как вещь». Первоначально, когда говорили о системах, то говорили не о вещах или об объектах, а о знаниях. Дальше есть важный переход, когда Бернулли рассматривал газ под поршнем как множество частиц, он не рассматривал его как систему, так как не было понятия связи. И акцентируется внимание, что множество не есть система. И механика того времени, это тоже механика точки. Позднее, в XVIII-XIX веках, опираясь на Кондильяка, перешли к обсуждению систем точек и стали переносить представления о системах знаний на объекты». Но мне здесь интересен ваш пассаж по поводу того, что когда вы начали читать Кондильяка, то вы сказали, что там все не совсем так, как в интерпретации Георгия Петровича. А что-то можно сейчас, врезку сделать какую-то? Голубкова. Да. Меня заинтересовала эта отсылка к Кондильяку, во-первых, потому что я достаточно хорошо знакома с французской литературой и французской мыслью эпохи Просвещения, про Кондильяка что-то я слышала, но никогда не читала и никаких ссылок на него не видела или не обращала внимание. И мне показалось интересным найти его работу, «Трактат о системах». Я нашла текст, изданный спустя 50 лет после написания. Работа была написана в 1749 году, а текст, судя по всему, не приведенный к современному языку, а так, как он был написан, это текст 1798 года. То есть это текст, который соответствует тем представлениям конца XVIII века, которые в то время существовали. И, учитывая, что русский текст, перевод у меня не скачивался должным образом, - текст был переведен на русский язык, и возможно, что в методологическом сообществе к нему был доступ (трехтомник Кондильяка был издан в 1981-83 годах)1 – я читала французский текст и поняла, что Кондильяк имел в виду, и мне показалось важным сегодня отнестись к тому, что Георгий Петрович говорит, исходя из моего понимания текста Кондильяка. Самое удивительное в том, что Кондильяк был аббатом. И меня что смутило в этом тексте? Что работы Кондильяка показали, что «все дело в хорошо построенном языке», это цитата из Лавуазье. Все-таки, даже во Франции XVIII века аббат – это достаточно авторитетная традиционная фигура. Скачать русский перевод можно, например, здесь: http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/filosofskoe_nasledie/kondiljak_sochinenija/46-1-0-1511 1 18 Семинар 31 октября 2012 Традиционная в смысле отнесения к католической церкви, к религии. И вот так свободно строить язык, который не был конфессиональным, по сути не отражал теологическую картину мира, наверное, не позволили бы. Аббасов. Сложновато. Степанов. Он не мешал теологической картине, поэтому позволили. Не мешал. Голубкова. Мне показалось интересным, в чем он мог не мешать. Дело в том, что Кондильяк имеет в виду не просто знание. Под знанием мы понимаем некоторые теоретические конструкции, которые можно потом с помощью методики передавать в практику, Кондильяк же как человек глубоко традиционный, он мало того, что не считал знания в этом смысле, теоретические знания, полезными, он категорически расходился с Декартом и критиковал его и с менее известным представителем того же направления мысли, с Мальбраншем. С другой стороны, у нас в философии, если в энциклопедию залезть, в Философский словарь, Кондильяк считается продолжателем идей Джона Локка. Джон Локк был представителем сенсуализма английского. Сенсуализм основан на том - и особенно английский, доведенный до своих пределов, - что кроме ощущения у нас ничего нет, и мы получаем весь наш опыт из ощущений и, Локк говорил еще, из рефлексии. А аббат Кондильяк даже довел это якобы до самого дальнего предела: мы получаем все только из ощущений, наш опыт. Для аббата это немыслимо, и я стала читать французский текст. Вопервых, надо сказать, что там речь идет о мыслительных конструкциях, которые действительно открываются не сразу, а открываются по мере того, как человек открывает опыт. Но опыт совсем не тот, как есть ножом и вилкой или там строить многоэтажные здания, а опыт в религиозном смысле слова. Степанов. Опыт ощущений, видимо? Голубкова. Нет. И основан он не на ощущениях, а то, что называется в традиционных доктринах «стоянки на пути». То есть это определенные этапы освоения религиозного опыта, которые могут человеку быть даны только в особых ощущениях, потому что они нелинейны. Нельзя стать глубоко религиозным человеком только через проговаривание каких-то слов, даже сакральных, молитв и т.д. Религиозный опыт – а аббат был явно человеком не только индоктринированным, но и глубоко религиозным – дается только в ощущениях. По этому поводу в этой комнате была большая дискуссия, когда Воловик обсуждал мистицизм на одном из семинаров в прошлом году. Я не помню, это был семинар по методологическим кейсам или при подготовке к Чтениям. Был большой тут диспут по тому, можно ли считать мистицизм и мистический опыт опытом приобретения каких-либо знаний. Естественно для аббата считать, что только ощущения, только мистический опыт, это не есть лучший путь к знаниям. Ни в одной конфессии, ни в одном учении религиозном ни прошлом, ни настоящем, ни в одной из религий мистический опыт не считается ведущим к тому, что называется просветлением. А просветление, это определенное состояние души, которое не только человеку позволяет во что-то верить, но позволяет определенным образом действовать. И вот второй кирпич, если говорить про два кирпича этой конструкции, первая, это ощущение, а второе, это определенные мыслительные конструкции, которые открываются только человеку, когда он к ним готов. И вот об этом говорит Кондильяк, когда он имеет в виду системы знаний, он имеет в виду совокупность невербальных, то есть данных в ощущениях, а не языком, и мыслительных, данных через слова, через Логос конструкций, которые человека оспосабливают, в совершенно новом для него знании, позволяющем ему двигаться дальше и во всех традиционных учениях заниматься самосовершенствованием. Потому что самосовершенствование – это длительный путь, на котором человеку открываются новые возможности. И это совсем не те знания, которые можно получить с помощью метода, который тогда был введен в оборот Декартом, с помощью индукции, что думая 19 Семинар 31 октября 2012 определенным образом, разворачивая определенные логические конструкции можно прийти к подобным же результатам. Вот против этого Кондильяк и возражал, как я это поняла из этого текста. Аббасов. А чего не хватает, даже если будут даны? То как думать, чего не хватает Кондильяку, чтобы получить этот результат? Голубкова. Почему он критикует Декарта, это спрашиваете? У Декарта, собственно, метод Декарта, картезианцы из этого вышли, это определенный способ логического рассуждения «я мыслю – следовательно я существую». Это же картезианский лозунг, который был поднят над всей традиционной доктриной, существовавшей с давних времен. Что если думать правильно, (думать у картезианцев – это разворачивать логическое рассуждение), это очень важно. Думать, это не мышление как танцы лошадей, думать, это рассуждать по определенным правилам. Если рассуждать по определенным правилам, то можно прийти к любым утверждениям и получить определенные преимущества, знания, для этого не нужно божественное откровение. Но божественное откровение понято не как то, что дается тебе в виде подарка, что Бог тебе как бы дал божественное откровение, ты его берешь. Все традиционные доктрины стоят на том, что человек, определенным образом совершенствуясь, не только логически рассуждая, но и приобретая какой-то абсолютно иной, не описываемый словами опыт, под руководством наставника, что очень важно, а не просто следуя каким-то своим соображениям, может – не обязательно это ему дастся! – перейти на другую ступень и суметь делать то, что он до этого не мог, и что его ставит в ситуацию, когда он реализует то, что, например, не могут другие. В частности, может творить чудеса с точки зрения людей, стоящих на этом пути ниже. Это то, что я называю управление по праву умного, а не по праву сильного. По праву сильного: все равны, просто я сильнее. А по праву умного, это захват мысли. Вот Кондильяк говорит о том, что если переводить на язык Георгия Петровича в ОРУ, что захват мыслью, он может быть осуществлен не всеми и не по картезианским правилам, а через совершенно другие способы работы над собой и способы обучения. Кстати говоря, сам Кондильяк, судя по всему, был очень хорошим педагогом. Он учил внука Людовика XV по заданию самого Людовика XV, и судя по всему успешно в течение 9 лет, и потом издал 16-томник своих сочинений. И его потом приглашала королевская семья, но он отказался и удалился от дел. И в сообществе он был очень уважаемым человеком. И если я его правильно поняла, то он продолжал настаивать в эпоху, когда разворачивалась совершенно другая интеллектуальная парадигма, он продолжал настаивать на традиционных ценностях воспитания, образования и формирования элиты. Аббасов. Так оно все и осталось. Элиту по-прежнему воспитывают так, как и 100, и 200 лет назад. Голубкова. Проблема в том, что после Французской революции, которая как раз в конце XVIII века и свершилась, Франция оказалась, в связи с бегством из страны, убийством колоссального количества аристократов (практически вся аристократия, как у нас после Октябрьской революции, была либо уничтожена, либо уехала), Франция стала очень плебейской страной. И вот та форма государственного устройства и жизни, которая наблюдается в современной Франции, с этим безумным бюрократическим аппаратом, по сравнению с которым правительство Москвы просто верх эффективности. Вы не работали в Париже, Султан, вы ничего там не строили, к счастью! Люди, которые там пытаются что-то делать, в ужасе. Это все наследие Французской революции, наступившей как раз вследствие развития картезианских идей, когда получается «свобода, равенство, братство». Ведь это антитрадиционалистский лозунг. Это было как раз на тему того, что любой, рассуждая определенным образом, может захватить мыслью. А традиционные доктрины всегда говорили совершенно другую вещь, что Логос еще никогда никого не приводил к интеллектуальным победам. 20 Семинар 31 октября 2012 Аббасов. Это сложный вопрос почему? Потому что у Георгия Петровича там дальше в этой лекции будет такой пассаж: «В любом человеке без предварительного отбора, говорит он, - можно воспитать все, что угодно, вплоть до абсолютного слуха». Голубкова. Это марксизм. Аббасов. Дальше он там про японского чудо-учителя говорит и все остальное. Это для меня вопрос большой. Хотя до этого он говорит следующее к вопросу, почему один умный, а другой не умный: «Это определяется культурной историей человека, - для меня, читай происхождение, воспитание, образование, - тем, в какую компанию он попал, что ему открыли, а что нет», - дальше говорю: в какой семье он вырос, в каком доме. Это традиционный подход. Потом он это все меняет и говорит: «А вообще можно у каждого все что угодно воспитать». Это он, собственно, к школе апеллирует, он говорит, что школа, призванная открывать мир ребенку, делает все наоборот, итог – затюканные дети. Я вам скажу честно, что все, что я сейчас делаю со своими детьми, это я компенсирую воздействие нашей средней школы всеми возможными мне способами. Я их вожу на кучу занятий, помимо школьных, стараюсь отправить куда-то в лагеря, желательно за границу». И все это так, чтобы минимизировать это вредное воздействие школы, потому что оно ужасно, конечно. Голубкова. Это последствие массовизации образования. Аббасов. Это бесспорно. Только как с этим бороться, я не очень понимаю. Потому что, с одной стороны, я понимаю одно, я для себя выхода… сейчас я не дорос или не понимаю, как это сделать, убрать их в частную историю, там гувернантки, гувернеры, обучение и экстернат в этом смысле, но я ведь понимаю, что школа – это и социализация. И вспоминая себя и рефлексируя свою школу, она воспитывала только одно важное качество – социальную адаптивность и по отношению к своим ровесникам, и по отношению к структуре достаточно жесткой школьной. И я вам хочу сказать, что находки, типа «не надо ждать, пока тебя спросят, а лучше подними руку, когда ты знаешь, чтобы потом курить бамбук», потому что ты знаешь уже прекрасно, что у учителя 35 человек в классе, у него столько уроков в неделю и оценки должны получить все, это такое, конечно, не сакральное знание, но, в общем, таких штучек много насобиралось из школы. И этого детей лишать нельзя, потому что они выйдут в эту жизнь, к этим же структурам и к этим же ровесникам. Поэтому лишить их плотной коммуникации в школе со всеми этими подсиживаниями, подсказками, подпомощью и всем остальным, это нельзя, на мой взгляд. А может быть, и можно. Я просто не знаю, как быть без этого. Но я отдал их в обычную, совершенно простую школу, пока, по крайней мере, на учителя, что называется, потому что в первых классах всегда преподаватель один. А дальше буду думать, как быть. Но, в общем, вопрос очень сложный, приходится это очень сильно компенсировать. Степанов. Я пока к Кондильяку, пока еще не ушли слишком. Похоже, что Кондильяк объединил и рассудочный подход Декарта, и сенсуализм Локка в единое целое, что ГП и называет знанием, когда говорит об объекте и системе знаний, и все вместе как предмете. То есть объект – это то, что нам дается в чувственной деятельности, в ощущениях, в сенсуалистике этой, а дальше она оформляется в знаковых формах, строятся над ней знаниевые формы, и все вместе это получается целостное восприятие, предмет какой. Кондильяк на это дело уже тогда вышел как бы. Он объединил. Декарт по верхнему слою шел – по рассуждениям, по знаниям, по знаковым формам, а Локк по сенсуалистике, по объектам. И Кондильяк соединил это все в единую систему, о которой сейчас в этой книжке говорит ГП, в схеме двойного знания, а потом в схеме предмета все это выражено. Голубкова. Я бы сказала немного по-другому, что у Кондильяка рассуждения линейные, вербальные, декартовы правила не являются самоценными, что он как раз говорит о том, что есть еще часть, которая недоступна описанию. И думаю, что он обращался к 21 Семинар 31 октября 2012 Локку, - обращаться к англичанам для французов того времени было очень необычно потому что Англия в те времена еще считалась абсолютно дикой страной, страной торгашей, морских пиратов, даже в конце XVIII века. Англия стала культурной страной, когда туда после революции убежала вся аристократия и там обосновалась. И тогда там начинается и аристократическая, и светская, и духовная по-настоящему жизнь. Я думаю, что Локк ему нужен был во многом, скажем современным языком, для прикрытия, потому что ему надо было традиционную доктрину изложить в современном ему языке. А современный ему язык, это был язык энциклопедистов, он дружил, кстати говоря, с Дидро и Руссо, и все это указывает на то, что Локка он во многом использовал, не разделяя безусловно его довольно примитивных взглядов, ведь у англичан верхней части нет, они же все агностики. Мне так кажется, что он просто взял язык рассуждений Локка, перевел его на французский и с помощью этого языка изложил свои представления абсолютно традиционного толка. Я, правда, книгу до конца еще не прочла, я прочла какой-то кусок, но я думаю, что когда я прочту, я… Аббасов. Надо прочитать. Степанов. Похоже, что он выстроил предмет, о котором говорит ГП уже дальше. Голубкова. Да, но для него знания – это не те знания, которые даются в рассуждениях, это очень важно. Степанов. Но они связаны с ощущениями, связаны, на них основаны. Голубкова. Поэтому он и говорит о некоторых системах, сейчас бы мы сказали «комплексы». Мы бы не назвали это системой, мы бы назвали это комплексами представлений Степанов. Они не порознь существуют, они в связке, в связанности друг с другом. Только вместе они существуют. Порознь они ничего не значат. Голубкова. Да. Об этом он и говорит, когда говорит о целостности, и поэтому там нет времени. У него не было процессуального элемента, забегая вперед, потому что ему он был абсолютно неважен, потому что эти конструкции существуют вне времени. Вы достигаете определенного состояния, вам открывается, вот он на первых страницах говорит: «Все системы существуют в природе», - для аббата такое высказывание немыслимо. Степанов. Богом созданные и существуют в природе. Нормально. Голубкова. Нет, потому что они существуют в природе. Ничего там про бога нет. Степанов. А природу кто, Бог создал! Голубкова. Там говорится на современном ему языке. Существует в природе. И люди, которые имеют сначала очень низкие потребности, имеется в виду ни о чем особенно не думают, не имеют никаких мыслительных устремлений, они живут без них. Но как только у людей становится более сложной деятельность и появляется больше фактов чувственного опыта и опыта каких-то рефлексивных, мыслительных действий, эти системы им открываются в своей целостности. Это означает, что это некоторые фазовые переходы, что это не линейный процесс, как это представляет себе Декарт, в частности. Но я это так говорю, я ведь не профессиональный философ, я что прочла, то и рассказала. Степанов. Ну да, открытия возникают именно ощущения. Происходит фазовый переход после открытия в ощущениях. Голубкова. Да, но ощущениях не физических. Степанов. Объектных. Явлений каких-то природы. Голубкова. Вот то, что мы называем словом «понимание», оно ведь не линейно: раз – и понял. Степанов. Ничего не было, а тут появились новые формы, растения, еще чего-то. 22 Семинар 31 октября 2012 Голубкова. Я думаю, что не о таком опыте идет речь, а об опыте, когда человек не понимал, и не нужно ему было. А потом почему-то он понял. Это значит, что он реализовал какую-то свою потребность более верхнего рода. Степанов. Столкнулся в деятельности, можно это скушать или нельзя. Голубкова. Давайте на этом закончим. Я обязательно поделюсь с вами… Аббасов. Надо почитать. Я уже думаю, этот трехтомник, он стоящий или нет. Голубкова. Там «Трактат о системах» занимает очень небольшое место, это где-то 200 страниц. Аббасов. А вот изданное наследие Кондильяка мне интересно Голубкова. Там три тома. Там есть «Трактат о знаниях» первый его, который пользовался большой популярностью, и он стал очень уважаемым человеком. Потом идет «Трактат о системах», еще ряд сочинений у него. И «Трактат о системах», по-моему, во втором томе, если вы будете смотреть. Степанов. Но он не так переведен, как вы излагаете? Голубкова. Я не знаю, я русский не скачивала. Аббасов. Издание академическое было, между прочим, по-моему, такое хорошее. Голубкова. Я не знаю, на Озоне оно есть в букинистическом отделе, но понятно, я его не стала заказывать. Вы легко скачаете русский текст. У меня это еще связано с тем, что у меня мой iPad глючит на скачивании некоторых файлов. Аббасов. Времени немного осталось, поэтому я буквально пробегусь по ряду моментов, которые остались в лекциях. Голубкова. Может быть, перенести? Аббасов. А как? Я боюсь, что я не могу гарантировать свое наличие в следующий раз. Голубкова. Это будет 28 ноября. Аббасов. Это вообще не предсказуемо. Поэтому давайте попробуем сейчас. Если потом получится, можно продолжить, но я бы хотел логически завершить. Дальше идет важный момент по поводу того, что первый подход к структуре не схватывал процессы, и это понятный ход по поводу того, что химия не занималась, не интересовалась никогда процессами в объекте, как это и почему происходит. Здесь я забавным образом вспомнил себя в школе, не любившего химию категорически, потому что не понимал, почему они кичатся тем, что смешали это с этим, а получили то-то. И моя любовь к этому слову возникла только на первом курсе института, поскольку на первом курсе первом семестре у нас был курс физической химии, когда нам объяснили, наконец-то, почему это с этим взаимодействует, потому что у него есть там электрон, который проще уйдет на другую орбиталь, нежели чем останется здесь, и поэтому и взаимодействует. Собственно, физика это и объясняет. Это на полях. И Георгий Петрович говорит, что поворот в системном анализе начался после войны, когда ученых бросили на решение задач разведки и контрразведки, и эта байка про зенитное орудие, которое на корабле. Никаких самолетов не сбивали, но когда они были убраны с кораблей, то конвои перестали доходить. То есть ноль стал рассматриваться как значащий. Теперь все время пытаюсь ответить на ваш запрос, буквально, работая над лекцией, я вспомнил, знаете как, я же не архитектор никакой, а у меня сейчас идет такая фаза, что у меня утверждается архитектурно-планировочное решение. Компания, которая их должна утверждать, это человек, который считает инсоляцию, архитекторы, причем, архитектор проекта с моей стороны и архитектор-проектировщик, который работает под заказ, это несколько человек с той стороны, и еще есть ребята, которые маркетологи, которые смотрят на планировку с точки зрения продаж. То есть несколько фокусов. Я с этой точки зрения специалист нулевой. Я могу только общим здравым смыслом. В принципе, что самое 23 Семинар 31 октября 2012 смешное, они все могут без меня решить, но если меня там нет, не сидит, они – А - не собираются, - Б – они не решают, и результата работы нет. Голубкова. То есть вы для них зенитная установка? Аббасов. Да. Более того, неизвестно, какую роль я играю. Нет, я там не стою с кнутом, не говорю, что им надо, но это я должен обеспечить совещание, это я могу сделать и без своего присутствия, но если меня нет, они могут сутки разговаривать, они могут не прийти к результату. Но я думаю, что я держу рамку, что ли, для них. Потому что я в итоге акцептирую решение и подгоняю их каким-то образом. В общем, я с точки зрения архитектора, продажника, инсоляционщика никто. Потому что они все это знают, и я не имею ни одного диплома из этих названных профессий уважаемых. Но мое присутствие необходимо для того, чтобы они пришли к результату. Вот то зенитное орудие, черт его знает, почему. Голубкова. А вы не думали, что вы занимаетесь, пусть даже и не всегда это осознавая, организацией коммуникации? Аббасов. Это тоже да. Но вы знаете, в последнее время, буквально позавчерашнее совещание, я сидел и разговаривал. Они там друг с другом, стол большой, они что-то сидят, бухтят. Я сижу здесь, я даже там не участвовал. Если уже только мой вид позволяет коммуникации происходить, это отдельно. Голубкова. Это к нашему разговору про то, что требуется, чтобы организовать эффективную коммуникацию в одном пространстве. Может быть, даже вид руководителя играет большую роль Степанов. Целевую коммуникацию, направленную на цель. Аббасов. Да, это тоже такая важная история. Что еще важно? Резюмируя, там идет экскурс, как это все происходило, он говорит, резюмируя, добавляет, что: «Объекты сами по себе не являются системами или не системами, это зависит от целевой или предметной точки зрения», - и пример сразу дается, легкий для понимания, когда мы смотрим в зрительный зал и нам нужно посчитать количество людей, то мы их примем за точки. А если это врачфизиолог или врач-специалист, то для него сразу это распадается на количество людей, каждый из них персоналия и система в смысле физиологической. Голубкова. Именно не личность, а определенная физиологическая система. Это очень важно. Если врач начнет рассматривать как личность, он не сможет лечить. Аббасов. Да, я имею в виду персоналии как имя и фамилия, единица этой системы физиологической. И второй момент, который не совсем к этому относится, что мы обсуждали про образование только что: «Расширение круга людей ведет к упадку идейной стороны, но зато возникает новая социальная база». И, в общем, это такая для меня понятная очень история. К чему ведет массовизация, мы это обсуждали. дальше перерыв, причем, второй в этой лекции. Речь идет о расчленении, когда этот переход от частей к элементам, и речь идет о том, вводится несколько новых для аудитории, судя по всему, терминов и понятий. По поводу свойств частей, они делятся на те, которые общие для целого и части, и различающиеся. Общие, в свою очередь, делятся на аддитивные, те, у которых сумма свойств частей соответствует свойству целого, наиболее понятный пример, это масса, когда килограмм, разрезанный на 10 кусков по 100 грамм, вот масса - это аддитивное свойство. И не аддитивное. Дальше он ссылается на Гегеля, когда говорит, что живое частей не имеет, и если мы разрежем целостный организм на части, то мы получим части трупа, а не организма. И вот здесь дальше развивая эту мысль, он приходит к введению понятия элемента, когда говорится о том, что когда разрезал, это части, а когда связал части между собой, они превратились в элементы. То есть в то, что связано, что входит в структуру и структурой организовано, и функционирует в ней. И здесь он приходит к свойствам элемента, которые 24 Семинар 31 октября 2012 несут на себе два вида свойств, это свойства функций, которые появляются при включении в структуру, и исчезают после изъятия. Они зависят от связей в структуре. И если про управляющего строительством, то это то, что он приобретает себе в кресло управляющего строительством. А только вынули из этого состояния, из этого кресла, он это потерял. И свойства атрибутивные, которые есть у элемента независимо от того, находится ли он в этой – и это важно – структуре, или нет, принадлежат личности начальника. Степанов. Это ваша фамилия, допустим. Аббасов. Да. Но здесь качества, все-таки. Фамилия – не совсем свойство. Степанов. А как же? Это ваше личностное свойство атрибутивное. Аббасов. В моем случае имя это свойство, как раз можно обсуждать, только не про меня, а вообще. Степанов. Любого. Аббасов. Это и важно. Это, кстати, к вопросу о границах системы, когда он говорит, что атрибутивное свойство есть у элемента независимо от того, находится он в этой структуре или нет, он говорит, что может оказаться, что кажущееся атрибутивное свойство, это свойство функций из другой системы, то есть большей, объемлющей, например. Голубкова. Либо просто из другой. Аббасов. Либо просто из другой. Дальше он говорит, причем, достаточно важно, анонсируя будущие рассуждения на эту тему, что системы накладываются друг на друга, взаимопроникают друг в друга и вообще системы всегда оказываются подсистемами. И это как раз когда он критикует первое понятие системы. Но я лучше об этом там и скажу, завершая. Пока я хочу важный момент для себя, вот атрибутивные свойства и свойства функции. У Тарасова в таллиннской школе менеджмента есть другое различение – горизонтальная и вертикальная карьера. Он говорит, что вертикальная карьера, это чины, погоны, статусы, деньги – то, что дается человеку социумом. А горизонтальная карьера, это мастерство, доброта сердца, честность, какие-то внутренние качества. В этом смысле я бы сказал, что атрибутивные свойства – это горизонтальная карьера, то, что нельзя забрать. А вертикальная карьера, это то, что является свойствами функций, что даются, продвигаясь по социальной лестнице и по всему остальному. Кстати, тоже большой вопрос у меня возник, атрибутивные свойства, например, личный капитал, это атрибутивное свойство, в смысле деньги? И в границах какой системы? Я поясню, потому что там дальше говорится, что атрибутивные и свойства функции давят друг на друга и стремятся к взаимообеспечению или взаимосоответствию. Свойства наполнения должны соответствовать свойствам функций, это раз. Дальше он говорит, что для каждой личности проблема личного существования – определить границу того, что он может нарушить без самоуничтожения, насколько он может выламываться из системы. Личностное существование есть всегда выламывание из системы, но выламываться может позволить себе только тот, у кого есть достаточно определенные атрибутивные свойства, тот, кто не зависит от места. Почему я про капитал заговорил, потому что сегодня мы видим, в Советском союзе были несколько другие правила игры, но выломаться сейчас из системы, то есть уйти из социума можно, имея капитал, деньги свои. Степанов. Значит атрибутивное свойство для вас. Аббасов. А деньги могут забрать или обесценить. Степанов. Да кто заберет? Аббасов. Слушайте, а на протяжении последних 20 лет неоднократно наблюдал, как колоссальные сбережения на сберкнижке, потом деноминация, девальвация. Степанов. Убить могут, забрать. Аббасов. Убить, это уже совсем. Просто я говорю, границы системы как мы проводим. И это для меня вопрос – не только, судя по всему, для меня - вообще важный. 25 Семинар 31 октября 2012 Голубкова. Здесь, наверное, идет речь о каком-то качественном пороге, когда говорим о деньгах, потому что деньги, понятые как современные деньги, безусловно, это свойство не атрибутивное, а, мне кажется, это свойство-функция в чистом виде. А вот то, что раньше называли «сокровище», которая неотъемлема от тебя. То есть тебя могут лишить жизни, но тогда ты лишаешься всех свойств – и атрибутивных, и функций. И тогда это уже не важно. И когда, скажем, говорят о состояниях Ротшильдов, имеется в виду, конечно, не столько и не только акции, говорят об активах. И вот мне кажется, деньги – это свойство функция, а актив, понятый как то, что ты можешь использовать независимо от их функционального наполнения или в меньшей степени зависишь от функционального наполнения, это атрибутивное свойство. И такой интерес к золоту и к драгоценным камням, который в связи с кризисом наблюдается, золото выросло в какое-то количество раз и продолжает расти, связан с тем, что отказываются от денег как свойства-функции. Нам пытались внушить, что это атрибутивное свойство, капитал, выраженный в деньгах, а сейчас, мне кажется, от него отказываются. Аббасов. Потому что побеждают традиционалисты, опять-таки. Это же их подход, что это свойство атрибутивное должно быть, как к сокровищу. Не современные деньги, которые свойство-функция, а у традиционалистов, мне кажется, это наследование, и это сокровище, скорее. Голубкова. Но они имеют сакральный характер. Ведь и в русском языке слово «сокровище» и «сокровенный» того же корня, как мне кажется. Может быть, это народная этимология, но то, что сокровенные сокровища, и что сокровища относятся к очень дорогому. Аббасов. «Сокровище», наверное, от «сокрыть», «скрытое». Голубкова. И «сокровенное», «сокрытое». Аббасов. Вот надо разбираться, интересно. Это важно для меня в разборе свойствфункций и свойств атрибутивных, что они фиксируют эту проблему взаимоотношения свойств-функций и свойств атрибутивных. И дальше он говорит следующее, вопрос в том, насколько в человеке личность сохранилась. Это опять вопрос о происхождении. Вот эта мысль меня очень сильно беспокоит. Голубкова. С какой точки зрения? Аббасов. Вообще. Потому что у меня дети растут, и это важно, и сам я понимаю, вы же сказали, что у нас все забрали из того, что было до этого. И это же надо как-то где-то брать, иначе нет будущего, на мой взгляд. Надо компенсировать это отсутствие. И как это делать, это всегда надо понимать, для чего, как это делалось раньше, только тогда можно попытаться это восстановить, вернее, построить заново. Потому что здесь не надо велосипеда. И мне важно, что всегда говорится о том, что всему можно научить, по легенде, любого, но в то же время всегда эта растяжка присутствует, что происхождение очень важно. Научить-то, наверное, можно, но для этого надо бросить вообще все, а еще нужно, чтобы тот один преподаватель из Японии был, и тогда он будет с абсолютным слухом через какое-то время. Но вопрос, кто его будет в это время кормить, платить деньги этому преподавателю. Это вот все… Голубкова. И, возможно, останется с абсолютным слухом, но, например, не сможет считать. Аббасов. Забудет все остальное, тоже такой вопрос. И здесь, на мой взгляд, весьма и весьма важная проблема с точки зрения того, как задача в английском языке, которую надо решать, как это делать. И там идет по-прежнему разговор о системе, как ее представляем, это можно и прочитать, но там мне важно другое, что в конце он опять анонсирует, что он потом 26 Семинар 31 октября 2012 расскажет, как второе понятие формировалось и как в 1969 году оно соединилось с первым. Перед этим он рассказывает о четырех способах описания к одному объекту. Но важно, что заканчивает он лекцию опять, во-первых, он всегда работает на повышение самосознания аудитории, и при этом всегда прокладывает мостки к реальности, чтобы лекция для слушающих носила не теоретический характер полетов мысли, а показывал, что то, что обсуждается, непосредственное отношение имеет к тому, чем они занимаются. И он говорит: «Как это кладется на нашу реальность? Как решается задача наложения на реальный объект? Это требует всегда полисистемного представления. Моносистема не работает, слишком большая абстракция. Как системы завязываются друг на друга?, - это он потом анонсирует то, что он расскажет. – И тут вы знаете больше меня, - говорит Георгий Петрович, - смысл наложения само по себе абстрактно, это не многого стоит». То есть это важный момент, потому что, на мой взгляд, он этим говорит, что роль практика, у кого есть опыт, он в начале еще акцентирует на этом внимание, она более чем важна. Потому что без этого ничего не происходит. Буквально само по себе абстрактно, это не многого стоит. Вот, собственно, так заканчивается лекция. И в этом смысле для меня очень важным было бы сейчас подчеркнуть, что манера изложения Георгия Петровича включает в себя очень много планов, и работа с аудиторией строится как по движению непосредственно в материале лекции, который он наметил дать, так все время отнесение к ценностям людей, которые сидят в зале, и работа с тем, чтобы акцентировать внимание аудитории на определенных ценностных моментов, которые обсуждаются. И все время отсылка к разного рода источникам – и Гегель, и Кондильяк, - это делалось не только для того, чтобы подпереть свое повествование, но и для того, чтобы задать временной масштаб и масштаб мысли, который здесь обсуждается, что это, в общем, не вчера Вася Пупкин из соседнего Гадюкино придумал, а то, что за этим стоит великая традиция, которая насчитывает, можем считать по-разному, но уж точно сотни лет. И это высочайшие полеты европейской мысли, которые потом отразились не просто в какихто трактатах, а вся та химия, которую вы видите, и для управляющего строительства атомной станцией про химию, физику рассказывать не надо, потому что как бомба и станция работает они понимают. Он подчеркивает всегда параллель, подчеркивая важность тех теоретических вещей, тех теоретических изысканий, которые он обсуждает, и в то же время важность их для практического применения, все время подчеркивая важность практика и наличие опыта в реализации задач, достижения цели и результатов. У меня все. Степанов. Я хотел дополнить по поводу высказанного, о роли происхождения. Ты говоришь, что не согласен, что можно любого сделать кем угодно. Но вот о происхождении, я тоже считаю, что это важнейшая штука, важнейшая по трем параметрам. Во-первых, генетически задатки задаются от папы с мамой. Если задатков нет, сделать очень сложно, генетические вещи важны, семейные. Дальше воспитание. Воспитание закладывается с пеленок. Там закладывается отношение, ценности такие вот человеческие. Тут ведь семейное, прежде всего. Если это не заложишь в детстве, потом очень сложно. И конечно, это материальная поддержка в семейном плане – три параметра очень важны относительно происхождения. Голубкова. Помните таблицы во второй главе, там ведь целых 11, и в каждой еще свои деления. Степанов. Очень важно, поэтому не из каждого можно воспитать личность. И зависит от происхождения очень здорово. Голубкова. Я бы даже сказала больше, что в Советском союзе был поставлен уникальный эксперимент, потому что боролись две школы. Вы, наверное, слышали фамилию композитора Кабалевского? У него очень много хороших мелодий, он был прекрасный мелодист, очень образованный человек, и он как раз продвигал идею о том, что каждого 27 Семинар 31 октября 2012 ребенка можно научить музыке. Не столько научить играть на музыкальных инструментах и петь, сколько привить ему любовь к музыке, то есть развить слух. Потому что слух влияет на то, как мы воспринимаем музыкальный ряд. И он составил программу, и я еще училась по его программе в средней школе, были уроки пения. Я не знаю, у вас, Султан были? Аббасов. Не было. Голубкова. Но у вас, наверное, были уроки пения? Степанов. Что-то такое было. И рисование, и пение было. Ясно, что это дело полезное, в какой-то степени разовьет. Но одного в гения разовьет, а другого на какой-то уровень Голубкова. Поэтому советская педагогика основывалась на жестких марксистских установках, что человека можно синжинерить в определенной степени. Такая инженерная установка. Об абсолютном слухе там речь не шла. Но была и другая школа, она была представлена не менее достойными людьми, просто менее известные фамилии. И я не просто была знакома с одним из таких людей, я 9 лет пела в коллективе, который считался лучшим профессиональным коллективом своего времени, это был Хор радио и телевидения под руководством Попова. Вот, и Виктор Сергеевич Попов, ученик известного Свешникова. Аббасов. Детский хор или взрослый? Голубкова. Хор был детский. Он известен исполнением «Пусть бегут неуклюже», все песни Шаинского, но помимо этого мы пели такие произведения, которые в мире не пел никто на тот момент. Просто никто. Степанов. Вы из звезд, значит, происходите? Голубкова. Нет. Это была очень интересная ситуация тогда. Я была абсолютно обычным ребенком, более того, у меня не было особенного голоса. У меня был хороший слух, но не абсолютным, никогда абсолютным он не стал. И там Виктор Сергеевич от обычных детей, способных, скажем так, он из них смог сделать совершенно гениальный и уникальный коллектив. Наверное, такого коллектива больше нет, потому что записи когда слушаешь, там хор поет как один человек. Один. И там реализовывалась другая совершенно модель воспитания. Это так называемый спорт высоких достижений. Это спорт, это музыка, это те виды, где требуется это восхождение, о котором Кондильяк говорит, и постоянное совершенствование под руководством наставника. Степанов. Наука, наверное, тоже может сюда относиться. Голубкова. Отчасти. Не дискурсивная наука, не наука в нашем написании… Аббасов. Не наука Science, а наука Art. Голубкова. Да. «Наука» как научаться. И в Советском союзе и то, и другое было, поэтому страна хорошо себя чувствовала при всех тех перекосах экономических, которые были, тем не менее, действительно была возможность у детей – да и у взрослых тоже – идти либо одним, либо другим путем. Мне кажется, сейчас утеряны обе традиции. Аббасов. Да, это печально. Голубкова. И они не восстанавливаются. Аббасов. Здесь я согласен. Роль семьи очень высока сейчас, она запредельно поднялась. В общем, я как ужесточение естественного отбора больше назвать это никак не могу, потому что если раньше семья могла быть лучше или хуже в Советском союзе, но ребенок все равно попадал под влияние пионерской организации, комсомольской, дворец Пионеров, кружки. Сейчас всего этого нет, а если есть, то это стоит денег, и как только… вы знаете, я какую-то воспитательную работу с детьми проводил, что-то мы какую-то тренировку посещали, и не помню, о чем мы говорили, просто отдать ребенка на какой-то вид дополнительного образования либо спорта, это что нужно сделать родителю? Ведь это, на самом деле, чудовищная задача. Посмотрите, что надо: надо, во-первых, понять, что 28 Семинар 31 октября 2012 ребенку это нужно. Мы ведь не просто отдаем, мы отдаем куда-то, закладываем мысль. Потом понятно, что к шарлатану отдавать нельзя, надо найти того, кто действительно… то есть это надо напрячься, по знакомым найти того тренера или педагога, потом надо съездить познакомиться. Потом надо выбрать время, потому что это всегда сложно. Мы живем в мегаполисах, так, чтобы это было через дорогу, не бывает. Это надо найти время, чтобы туда ездить, а потом это еще стоит денег. Вот это четыре компонента. А, вот когда я это обсуждал… А в обмен – вот это! Вот вы ребенку даете планшет, и вы его не видите. Вот дай ты ребенку планшет, и вы его не увидите. Он будет сутки. Вот он придет со школы, дайте ему планшет, они все умеют… вот у меня пятилетняя дочь, она уже умеет скачивать. Я не могу, они там все вот так, как скачать или с AppleStore, или из Андроида, как игру – мгновенно. У меня просто борьба с этими штуками постоянно идет. Вот штекер антенный я год назад уже спрятал надежно. Голубкова. Надо было кусачками. Аббасов. Нет, кусачками не отрежешь, дедушка приходит, а он футбол очень любит. И если нет возможности посмотреть футбольный матч, он просто не приходит. А иногда надо, чтобы он посидел с детьми. Степанов. Надо просто найти способ отвлечь более интересным делом. Аббасов. Не испытывайте иллюзий. Никак вы не отвлечете. Степанов. Это не просто. Если в области задатков ребенка заинтересуете чем-то. Аббасов. Перестаньте, нет, к сожалению. Вы должны сидеть здесь с ребенком все время. Если у вас есть такая возможность… Степанов. Как вы среди архитекторов заседаете? Аббасов. Нет. Просто вам нужно все время его отвлекать тогда. Если вы его оставляете один на один, то он нажмет пульт и включит «Муз.Тв» или что-нибудь. Степанов. Если его отвезти к педагогу, который в области задатков его поведет. Аббасов. Нет, слушайте, он ведь не может с ним все время… Да дело не в этом. Голубкова. Это иллюзия. Потому что большое социальное давление. Аббасов. И я говорю, что роль семьи чудовищна сейчас. Они ничего не получают сейчас. Вот вы говорите, две системы были в Союзе, был выбор. А сейчас обе демонтированы. И это ужас вообще. Потому что я вижу детей, я вижу родителей. Это как бы мрак. Школе наплевать, там свои истории. Вообще бедные преподаватели, с них требуют, я смотрю, я не понимаю, как вообще, что там происходит со школьными программами. Не знаю… Во втором классе или в третьем на «Окружающем мире» знать различие литосферы и еще чего-то там подземного, на мой взгляд… Они просто валят им знания, а конструкции мыслительные не дают. Им же удобней валить. Голубкова. Царство количества, которое нам обещали. Аббасов. Да. А инструментов и средств с этим работать как-то им не дают. Потому что иначе как тогда ты будешь продавать журналы, которые тебе просто инструкция, где купить, что носить, как спать, как смеяться, что смотреть, и более того, какие эмоции при каждом из этих событий испытывать. Это если у тебя есть вот такое противопоставление, ты можешь об этом думать, а если у тебя это с детства не получилось, ты вынужден этот журнал купить. Где же ты возьмешь отношение к фильму, где ты возьмешь, что купить? Какой у тебя вкус? У тебя его нет. Вон написано, и все, и все мы ха-ха-ха. Ужасно! Голубкова. Единственное, на что стоит надеяться, это наш климат, который много хуже, чем в Штатах, где то, что вы описываете, произошло где-то уже лет 25, а то и 30 назад. Наше спасение, это во многих местах нашей необъятной территории, это просто очень тяжелые условия жизни, которые человека заставляют, все-таки, возвращаться в реальность от планшета. Что жизнь происходит не внутри Садового кольца и не в кофейнях внутри этого Садового кольца. 29 Семинар 31 октября 2012 Аббасов. Это да. Но понимаете, это вот везде. Вот в чем вся история. И, к сожалению, я сейчас понимаю, что ведь созидательного, того, что апеллировало к тому истинно человеческому, что было, не остается. Я, конечно, понимаю, что высокий слог начинаю использовать, но радость от труда видеть свои результаты, ее сейчас нет, потому что мы ничего не делаем. Мы ничего не делаем. Мы перепродаем – в массе я говорю, - мы перерабатываем. Такая гусеница: здесь жрем, а здесь нитка ползет какая-то, и все. Радости ведь нет! Если раньше можно было чем-то гордиться, что-то созидать, вот что мы сейчас делаем? Вы мне назовите что-нибудь, что мы сейчас делаем. Голубкова. Как страна. Аббасов. Вот я, когда заканчивал школу, это было давно, я в Советском союзе заканчивал, хотел быть ученым и двигать советскую науку. Так меня воспитали. Через два года – в 1988 году было – страна распалась, мне объяснили, что я никому не нужен вообще, и у меня было очень сложное время. Помимо того, что оно было сложное финансово в связи с тем, что слом страны, родители, а они не со мной, я уехал в Ленинград, поступил. Но идеологически было гораздо сложнее, потому что я был такой не ботаник, но такой весь с физикой, математикой, и ВУЗ выбирал очень сложный, что там надо было быть бы ученым, так мне звезда Ландау не давала покоя. Не то, что я хотел быть Ландау, но просто для меня это были люди, которые были действительно интересные, все эти мемуары Ландау и учебник Ландау, Лифшица у меня был физмат курс первый. И я считал, что вот они, люди, на которых стоит походить. Сейчас вы мне скажите, где эти ориентиры? Мы хоть один самолет сейчас нормально делаем? Нет! Мы хоть одну машину сейчас нормально делаем? Нет! Все, что угодно! Куда прикладываться? А ужас в том, что я сейчас общаюсь с этой огромной армией людей, которая рядом со стройкой, а там, между прочим, инженерия, расчеты. Голубкова. И довольно сложный объект. Пусть он одиночный, но он, все-таки, вписан в инфраструктуру. Аббасов. Слушайте, нефига себе! он не довольно, он очень сложный, потому что там минус два уровня вниз и 25 вверх. И все это очень непросто. Голубкова. И, наверное, объект не типовой? Аббасов. Это-то конечно, это вообще не обсуждается. И я просто сейчас вижу уровень специалистов. Это мрак! Степанов. Это важнейшая проблема для страны вообще. Голубкова. Единственный способ ее решать, это не в том, чтобы вернуться к тому, что было, вернуться назад нельзя. Степанов. Но вернуть те устремления, которые были, на новых условиях… куда-то стремиться же надо, какой-то образ будущего иметь перспективный, увлекательный нужно. Аббасов. Вы знаете, я долго думал. Вот есть я и круг моих близких. Я буду за это отвечать. Мне это все… Степанов. Это выход ли, еще вопрос? Аббасов. Не знаю, меня не хватит просто, понимаете. Не хватит на большее. Сейчас, по крайней мере, это так. И более того, я считаю, что дай бог, чтобы каждый проповедовал такую же мысль простую, и тогда будет лучше. Голубкова. А мне кажется, что как раз сейчас методология становится все более востребованной, но не в том догматическом виде, в котором ее иногда пытаются представить, и не в качестве памятника мысли. Собственно, наша работа направлена на то, чтобы освоить те методы мышления, которые позволяют ту ситуацию, в которой мы оказались, не просто рефлектировать и понимать ее развитие… Аббасов. А найти тот язык, в котором она решается. Голубкова. Да, то, о чем в этой лекции говорится. И найти его для себя таким образом, чтобы построить свою деятельность в этой ситуации, и чтобы эта деятельность 30 Семинар 31 октября 2012 воспринималась окружающими тоже позитивно. То есть им сообщить этот язык. Не научить этому языку, а своим примером, своей деятельностью их в эту деятельность вовлечь. Пусть их будет немного, но вы правильно сказали сейчас, это может быть определенный круг людей. От того, насколько он будет большим, зависит во многом то, кто эту деятельность организует и как. И сделать это можно не через дискурсивные вербальные формы, а через деятельностные. Вот почему здесь деятельностный залог очень важен. Аббасов. Да. Но нужна успешная социализация, нужна успешность в социуме. Вы же об этом спрашиваете, когда говорите: «А что ты применяешь из того, что ты начитался в той деятельности?» Голубкова. Не что начитался, а что понял и что осознал как необходимое. Аббасов. Я в этом смысле и говорю. Просто понимаете, пускай мы идеологически потеряем, но нам надо социальный слой, если мы говорим о методологии. А для того, чтобы люди пошли, потянулись, это просто должно стать успешным социально. Вот должно появиться какое-то количество людей, которые в этой традиции или рядом с ней, становление, прошли этот период, используя, и добились результатов. Тогда я вам клянусь, мы не то, что не будем приглашать кого-то на мероприятия методологические, мы отбиваться будем, ставить тройные фильтры, чтобы туда народ не побежал, которого много будет сразу. Потому что это будет символ успеха. Голубкова. Здесь я вам могу возразить, что те методологи, которые относят себя к крылу Щедровицкого, очень успешно социализированы. Они достаточно успешные люди. Аббасов. Кто? Сколько их? Сколько вы сейчас человек назовете? Голубкова. Я думаю, что в общем и целом это, может быть, даже сотни людей. Я не всех их, конечно, знаю по фамилии, но судя по тому, кто где работает… Степанов. Были и министры среди таких. Голубкова. Я даже не говорю о социальном положении, я говорю о том, что методологи этого крыла хорошо устроены. Степанов. Сам Петр являет образец успешности. Голубкова. Вопрос в другом. Когда я сейчас довольно много езжу по регионам, я обнаруживаю очень интересную вещь. Люди моего возраста (помоложе, постарше), я говорю, что точкой отсечения является где-то лет 45, которые каким-то образом с какого-то боку попали на методологические игры – это, конечно, уже была не методология, - и в очень разбавленном виде усвоили, о чем идет речь, у них возникло ощущение, что они соприкоснулись с чем-то необычным и лучшим, они это ощущение хранят до сих пор. Аббасов. Это правда. Голубкова. Другое дело, что в связи с тем, что в методологии не была абсолютно проработана методическая составляющая, спуск ее вниз, для большинства подавляющего современных людей успешных в этой стране методология остается в лучшем случае корпусом каких-то философских или околофилософских знаний, который к жизни малоприменим. И вот здесь я хотела сделать последнее замечание по лекции, и хотела бы высказать позицию, абсолютно отличающуюся от вашей, можно сказать, диаметрально противоположную. Действительно, лекция 8 оказалась одной из самых ярких. Эта лекция действительно переходная, и она очень необычная во всей череде лекций. До этой лекции, включая лекцию 7, Георгий Петрович, вероятно, ведет игру методологическую, она остается за кадром, это очень интересно там проявляется, там коллизия, Галина Алексеевна там рассказывала, как игры проходили, и что они далеко не всегда были успешны с точки зрения результата для играющих. Для организаторов – да, они имели смысл. И об этом даже впрямую заявлялось. А вот в лекции 8 мне почудился очень резкий перелом. Знаете, сегодня день всех святых, 31 октября, праздник перехода сезона. Я подумала, что мы эту лекцию неслучайно разбираем в 31 Семинар 31 октября 2012 этот удивительный день, он же во всех культурах Западной Европы празднуется как день духов, когда духи зимнего времени, духи темного и холодного времени в Северном полушарии вырываются из своих каких-то убежишь и начинают править свой бал. И сегодня как раз календарная дата этого праздника. Отсюда всякие эти тыквы, ритуалы с огнем, с вырезанием глаз, с масками и т.д. И в этой лекции мне почудился тоже переход сезона на похолодание в отношении с аудиторией. Георгий Петрович очень жестко разговаривает в этой лекции с подопечными. Возможно, это мое ощущение, которое я не могу даже подтвердить, за исключением, может быть, одной фразы, где он говорит в 8 лекции: «Я не спрашиваю вас, согласны ли вы со мной, я только спрашиваю, понятно это или нет». Здесь все формы, даже не «поняли ли вы», а «понятно это или нет». И ему, вероятно, кивают, и он идет дальше. Безусловно, у него возникает задача очень сложные вещи передать аудитории, которая его – я осмелюсь сказать – совершенно не понимает именно в силу происхождения, образования и других разных своих атрибутивных свойств, которые у этой аудитории имеются. И мне кажется, с этой лекции начинается такое оледенение, которое потом приводит к концу лекций. Георгий Петрович свою задачу решает. И его задача, она прослеживается… Аббасов. А в чем кардинально другое? Голубкова. Это когда вы говорите о том, что во всех лекциях и в этой тоже он обращается к аудитории и старается с ней работать педагогически. Вот в первой, второй, даже в третьей лекции он действительно хочет получить педагогический результат. Его страшно раздражает, это даже проскальзывает по репликам, что люди не реагируют, ему все время приходится прикладывать усилия, чтобы они хотя бы откликнулись хоть как-то, хотя бы промычали что-нибудь. В это время идет игра еще, где он пытается их как-то разогреть. А вот в лекции 8 видно, что игра провалилась. И он просто бросает педагогическую установку и начинает с ними разговаривать по тематике лекции. Безусловно, это профессиональное изложение материала, он в очень короткое время пытается им впихнуть в голову много сложнейших понятий и представлений. И по реакции чувствуется, что реплик все меньше и меньше, и там уже совсем какой-то… Аббасов. Там есть купюры, в этой лекции их хватает. И два перерыва, по-моему, все же в ней. И купюр хватает. А по объему она такая же средняя, как и все. Вот вопрос, что в этих купюрах, почему два перерыва. Понимаете… Спасибо большое коллеги. Голубкова. Хорошо. Все, спасибо. 32
