РАЗВОРОТ: ИДЕТ ЛИ МОЛОДЕЖЬ В НАУКУ?

РАЗВОРОТ: ИДЕТ ЛИ МОЛОДЕЖЬ В НАУКУ?
Гости:
Александр Мукасьян
профессор Американского универчитета Нотр-Дам, Руководитель Научноисследовательского центра «Конструкционные керамические наноматериалы» НИТУ
«МИСиС»
Ведущие:
Марина Максимова
ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"
Алексей Нарышкин
корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"
А. НАРЫШКИН – 16.09 в Москве. Дневной Разворот. У нас в гостях Александр Мукасьян профессор Американского университета Нотр-Дам, руководитель научно-исследовательского
центра «Конструкционные керамические наноматериалы МИСиС». Говорим мы сегодня много
о чем. В частности о том, идет ли молодежь в науку.
М. МАКСИМОВА - Добрый день.
А. МУКАСЬЯН - Добрый день.
М. МАКСИМОВА - Давайте сначала мы может быть, нашим слушателям объясним, во-первых,
что за собеседник у нас в эфире. И объясните, пожалуйста, чем вы занимаетесь, чем
занимается ваша лаборатория.
А. МУКАСЬЯН - Моя история достаточно нетривиальная. Как вы представили меня, я уже 16
лет являюсь профессором университета Нотр-Дам. Это штат Индиана. Сам по себе,
естественно, я выходец из России, окончил Московский инженерно-физический институт,
потом работал в Институте химической физики Академии наук России, где защитил
докторскую и кандидатскую диссертацию. А вот уже 16 лет как работаю в Университете НотрДам. И вот в прошлом году примерно в это же время я получил email от Института МИСИС, где
мне предложили приехать и проконсультировать, помочь институту создать новое
направление работы, связанное с конструкционным керамическими наноматериалами. При
этом что интересно отметить, что этот проект ведется на достаточно необычно для России, на
спонсорские деньги, которые…
М. МАКСИМОВА - То есть не из бюджета.
А. МУКАСЬЯН - Да, которые представила группа «Капитал». Поэтому сейчас я консультирую и
мы развиваем это направление, этот центр конструкционных керамических наноматериалов.
Где работает много молодежи МИСИС.
А. НАРЫШКИН – Александр Сергеевич, а вы можете объяснить, керамические наноматериалы
это что?
А. МУКАСЬЯН - Вообще слово нано очень популярно сейчас.
А. НАРЫШКИН – Более чем.
М. МАКСИМОВА - Мало кто знает, что это такое.
А. МУКАСЬЯН - Два термина сейчас популярные в мире – нано и (неразборчиво). Если вы не
используете этот термин в своих проектах, то вам очень трудно найти финансирование для
своей работы. Но с другой стороны если исторически посмотреть, то нано конечно известно
очень давно. Катализатор вы слышали такое понятие. Химическая индустрия работает с
катализаторами уже сотни лет. Все катализаторы конечно нано. Размеры у них меньше 100
нанометров, иначе он просто работать не будет. Или еще более близкое, краски. Это
пигменты, из чего краски делаются, например, красная краска это оксид железа. Так вот, эти
пигменты, тоже всегда были нано на протяжении 100-150 лет. Поэтому нано нельзя
представлять только так, как характеристику размера. Вот наш волос толщиной сто микрон.
М. МАКСИМОВА - Это нано?
А. МУКАСЬЯН - Нет, а в тысячу раз меньше это нано.
М. МАКСИМОВА - Значит парикмахерские к наноиндустрии не относятся.
А. МУКАСЬЯН - Нет.
М. МАКСИМОВА - Там краска есть.
А. МУКАСЬЯН - Не только, а вот кремы различные, они могут быть нано на самом деле. Так
вот нано почему сейчас стало так популярно. Потому что обнаружены некоторые эффекты,
которые именно завязаны на такие маленькие размеры, когда энергии, связанные с
поверхностью вещества, превосходят энергии, связанные с объемом. Я чтобы вам пояснить
на примере. Если вы возьмете частичку алюминия один метр, то температура плавления у
него 660 градусов Цельсия. Если возьмете один сантиметр, тоже 6600. Возьмете сто микрон
толщиной волоса тоже 6600. Если даже сто нанометров, что уже маленькая величина, все
равно 660. А если приблизитесь к величине порядка 10-7 нанометров, то температура
плавления резко упадет. Этот эффект действительно наноэффект. Это как один из примеров.
И именно проявление таких эффектов открыло это новое направление. Поэтому слово «нано»
стало так популярно. Ну а теперь как наша работа относится к нано. Я всю свою жизнь
практически занимался гетерогенным безгазовым горением. Так называемым твердым
пламенем.
М. МАКСИМОВА - Где применяется?
А. МУКАСЬЯН - Я например, упоминаю слов «пламя», что у вас…
М. МАКСИМОВА - Костер, взвейтесь кострами…
А. МУКАСЬЯН - Сразу это пламя, свет, сразу это тепло. Если чуть подумаем, наверное,
горение вы вспомните, что в двигателях тоже горение. Это энергия. И сразу две особенности
возникает, что это во-первых тепло, свет или энергия. А с другой стороны это газофазная
реакция. Кислород, водород должен быть участником. В костре, естественно, кислород
играет свою роль. Направление, которое 40 лет уже назад было открыто в России
замечательным советским и российским ученым моим учителем академиком Мержановым,
оно по-другому интерпретирует поднятие пламя. Во-первых, все реакции, которые
рассматриваются в этом случае являются безгазовыми. То есть вы их можете делать в
вакууме. А с другой стороны основным продуктом этой реакции горения является не тепло,
не свет, хотя это тоже присутствует при таких высокотемпературных реакциях. А является
продукт. Вот спичка сгорела, мы выкидываем. Зола, можно конечно, применить. Сгорел
углерод, это вообще неполезно. А здесь когда сгорает такой безгазовый продукт, то
получается полезный материал. Который можно использовать в различных областях
индустрии. И вот использование этого метода твердого пламени для получения
наноматериалов, лежит в основе всех тех направлений, которые сейчас развиваем в МИСИС.
А. НАРЫШКИН – Давайте поговорим теперь о молодежи, о работе с молодежью в этой сфере.
Вы сказали, это все очень интересно и по-моему очень сложно. В этом секторе, которым вы
заведуете в институте, вообще много ли остается молодых людей. Это в ходе обучения
просто студенты или какие-то люди уже аспиранты остаются потом продолжать и посвящать
свои годы молодые работе в этой сфере.
А. МУКАСЬЯН - Если говорить о молодежи, я хотел бы чуть-чуть спуститься назад. Лет на 1015. Когда я только переехал в Университет Нотр-Дам, и стал работать там, это был 1995-96
год, к нам приезжали, мы приглашали очень много аспирантов и студентов из России.
М. МАКСИМОВА - …приглашали…
А. МУКАСЬЯН - Они поступали в аспирантуру университета. И учились в аспирантуре.
Обучение американского университета Нотр-Дам это с одной стороны увлекательно, но с
другой стороны действие, которое позволяет тебе прожить. У тебя стипендия где-то 28-29
тысяч долларов в год. То есть здесь не о стипендии. Здесь о том, что очень много молодежи
из России приезжало и очень плодотворно работало в той области науки, в которой я
работаю. Химической инженерии. А потом наступили года, начало 2000 и до 2006-07, когда
мы с удовольствием приглашали студентов из России, но они не приезжали.
М. МАКСИМОВА - Это удивление.
А. МУКАСЬЯН - Две причины было. Первая причина, все-таки приглашается не любой человек,
а тот, который…
А. НАРЫШКИН – Самый лучший.
М. МАКСИМОВА - Подает надежды.
А. МУКАСЬЯН - И у меня естественно есть друзья в России, которые мне рекомендовали
людей, так вот они мне говорили, что, Александр, нет таких людей, на которых мы можем
положиться, прислать тебе и знать, что они не опозорят наш мундир.
М. МАКСИМОВА - Какой-то провал получился.
А. МУКАСЬЯН - Был очень большой провал. И он понятный на самом деле. Потому что в то
время профессия физика, химика, технолога была очень непопулярная.
А. НАРЫШКИН – А сейчас?
А. МУКАСЬЯН - Вот когда меня пригласили в апреле возглавить этот центр, я не сразу дал
согласие. Я приехал на консультационные беседы посмотреть…
М. МАКСИМОВА - Кто здесь живой.
А. МУКАСЬЯН - Да. Я вам абсолютно честно скажу, много аспектов, которые обсуждались в
совместном этом пакете моего приезда, но основной момент, который сыграл решающую
роль в моем положительном решении приехать и помочь проконсультировать, это то, что я
увидел целый спектр молодых ребят, у которых глаза горят. Которые хотят что-то увидеть,
что-то познать и хотят работать. И чувствуя в себе все-таки в каком-то смысле долг перед
Россией, что я здесь получил полное образование, и вырос как ученый…
А. НАРЫШКИН – А скажите, пожалуйста, вам как кажется, постоянно мы слышим из различных
источников, что у нас наблюдается отток специалистов молодых. У вас судя по МИСИСу, вы
наблюдаете такие явления. Или все-таки молодые люди прониклись образованием и наукой в
нашей стране и хотят связать свою карьеру именно с работой здесь.
А. МУКАСЬЯН - Я не обладаю полнотой статистических знаний по этому вопросу, покуда я
просто не работаю в МИСИС, я только приезжаю на какое-то время и консультирую, я могу
сказать на примере тех молодых ученых, которые работают в моей лаборатории. Хотя сейчас
мы с вами беседуем, один из них работает в Нотр-Даме, он на месяц приехал. Он приедет 14
июня назад с образцами, с результатами, с данными, чтобы здесь их обрабатывать. Так вот
пока как дело продвигается, ребята хотят остаться здесь и хотят сами возглавить те из
поднаправлений, которые сейчас я им сформулировал, чтобы потом в свою очередь
воспитать следующее поколение российских ученых. Вы знаете, что у нас в свое время
случилась потеря двух поколений, на мой взгляд, ученых в России. Думаю, сейчас Россия
преодолевает этот кризис, и я хочу надеяться, что это пойдет именно в положительном
направлении.
М. МАКСИМОВА - То есть правильно я понимаю, что ситуация такая, вас вернули, по крайней
мере на время, вас вернули оттуда сюда, потому что здесь не хватало, вы говорите об
учителях, ведь для того чтобы эти молодые ростки появились, должны быть учителя, которые
расскажут, помогут, заинтересуют этой темой. Получается, что не хватает учителей.
А. МУКАСЬЯН - Вопрос, конечно, непростой. Потому что отток на самом деле я так понимаю,
российских ученых за рубеж начался не вчера, а именно в конце 90-х годов. И это, наверное,
является одной из причин того, что престиж и уровень российской науки на мировом уровне
несколько подупал. Вы знаете, что совсем недавно Нобелевскую премию получили ребята…
М. МАКСИМОВА - Бывшие наши.
А. МУКАСЬЯН - Оттуда же из Черноголовки, откуда и я. Поэтому это одна из причин. А почему
приглашают нас, ведь идея примерно такая, что вы должны печататься. Вы должны быть
известны.
М. МАКСИМОВА - Это учителя или студенты?
А. МУКАСЬЯН - Учителя. А если учителя печатаются, известно они покажут такой же путь для
тех же студентов, чтобы их статьи выходили в топовых журналах.
М. МАКСИМОВА - А топовые журналы это подразумевается не российские. Что значит
публикация в топовом журнале?
А. МУКАСЬЯН - Здесь много критериев. Мы можем взять один из основных. Есть такой Web of
Science.
М. МАКСИМОВА - Не наш.
А. МУКАСЬЯН - Это мировой критерий, куда входит список журналов, которые цитируются,
статистически обрабатываются, скажем так. Там есть естественно российские журналы. Но
их не так много. И более того, если вы потом посмотрите по рангу значимости…
А. НАРЫШКИН – Наши уступают.
А. МУКАСЬЯН - …журналов будет даже в сотни, я сказал бы так. Потом есть какая-то все-таки
еще и боязнь у российских молодых, я не буду отвечать за монстров…, печататься в
иностранных журналах.
М. МАКСИМОВА - Почему?
А. МУКАСЬЯН - Это непросто.
М. МАКСИМОВА - Конкуренции боятся?
А. МУКАСЬЯН - Конечно, потому что где-то в среднем 3-4 ревьюера на каждую статью, при
этом надо на английском языке изложить очень грамотно свои результаты, а потом отстоять в
борьбе с ревьюерами эти результаты. И в этом смысле мы помогаем, но покуда там в
среднем 7-10 статей мы в год печатаем в таких журналах.
А. НАРЫШКИН – Это именно центр, который вы…
А. МУКАСЬЯН - В этом году центр, в котором я работаю в МИСИС. Мы отослали в различные
журналы такого рода семь статей. Посмотрим…
М. МАКСИМОВА - Молодых ученых.
А. МУКАСЬЯН - Да.
А. НАРЫШКИН – А сформировался образ какой-то международный вашего центра. То, грубо
говоря, американские ученые думают, ага, там хорошие ребята сидят, надо почитать.
А. МУКАСЬЯН - Идея замечательная. И вы правильно мыслите. Но вы сами понимаете, что за
год сформировать образ не только международный, но даже и российский практически
невозможно.
А. НАРЫШКИН – Но работа идет.
А. МУКАСЬЯН - Идет очень интенсивно и мы надеемся, что когда-нибудь не за горами будет
то время, когда этот центр будет приглашаться на международные форумы именно как центр
МИСИС по конструкционным керамическим наноматериалам. Мы будем стараться работать,
пока говорить рано, но работаем, и это каждый может подтвердить, кто видел, как эта группа
работает ребят.
М. МАКСИМОВА - А правильно я понимаю, что речь идет только о студентах Московского
института стали и сплавов?
А. МУКАСЬЯН - Пока да, все конкурсы, которые были объявлены и на которые аспиранты эти
вакантные места заняли их, это были студенты, выпускники Московского инженерного…Более
того, я даже присутствовал на защите их дипломов для того, чтобы посмотреть, что они из
себя представляют и так далее. В принципе в будущем, если дела пойдут в положительном
направлении, на что мы надеемся, то это будет вообще возможно открытый конкурс для всех
студентов, которые хотят поступить в аспирантуру МИСИСа. Но вы понимаете, что вы знаете,
что в Америке 1-2% студентов поступают в аспирантуру своего же института. Известно, что ты
поступаешь в аспирантуру совсем другого института, очевидно, то же самое может быть и в
России. Вы можете окончить какой-то институт и поступать в аспирантуру МИСИСа. Если вам
кажется, что это направление, эта аспирантура сильна для вас и вы хотите поучаствовать в
этой работе.
А. НАРЫШКИН – Александр Сергеевич, скажите, пожалуйста, как нам простым людям,
которые далеки от науки, понять, чем вы занимаетесь помимо научных работ. Когда какой-то
результат, какой-то прибор будет.
М. МАКСИМОВА - Еще вопрос от Татьяны: задача лаборатории - исследование, производство
или внедрение?
А. МУКАСЬЯН - Очень хороший вопрос. На самом деле мы пытаемся следовать достаточно
классическим путем. То есть мы пытаемся следовать от фундаментальных исследований,
фундаментальных аспектах синтеза наноматериалов в режиме твердого пламени. Через
фундаментальные аспекты спекания или консолидирования, если хотите новых нанопорошков
до получения конкретных материалов. И, вообще говоря, в идеале хотелось бы, если я
закончу работу в этой лаборатории, покуда этот проект рассчитан на три года, то есть
хотелось бы, чтобы эта лаборатория уже осталась со своими заделами такого уровня
материалов, чтобы они были достаточно близки непосредственно к внедрению.
М. МАКСИМОВА - Чтобы можно было предложить на что-то в производство.
А. НАРЫШКИН – А можно очень коротко, производство чего? Что это будет?
А. МУКАСЬЯН - Три направления, но если мы возьмем одно направление, мы будем говорить
например, о нанопорошке карбида кремния. У него очень широкий аспект применения.
Самый простой это абразивы. Это шлифовальные пасты на уровне 50-100 нанометров, которых
на сегодняшний день даже не существует. При этом показаны, что есть интерес, есть те
направления, которые можно использовать и, кончая спеканием этих нанопорошков,
консолидирование, получение различного рода специальных материалов, которые например,
великолепно стоят в окислительной среде при высоких температурах. Такой спектр широкий
применения возможен. Один из примеров. Я думаю, что какие-то общие представления я вам
дал.
А. НАРЫШКИН – Вам мы пожелаем удачи. Я напомню, что Александр Сергеевич Мукасьян у
нас был в эфире, профессор Американского университета Нотр-Дам, руководитель научноисследовательского центра «Конструкционные керамические наноматериалы» МИСИС.
Спасибо вам.