моему то, что Гимпельсон показал, то в точности и показывает
реклама
Стенограмма заседания экспертной группы №7 «Рынок труда, профессиональное образование, миграционная политика» от 9 апреля 2011 г. Я.И. Кузьминов: Сегодня мы решили собраться и поговорить о неформальной занятости, более предметно. У нас Зинаида Александровна Рыжикова сначала сделает доклад о методологии статистической оценки, как это делает Росстат. А потом Владимир Ефимович сделает доклад на основе исследования Центра, который возглавляет. Пожалуйста, Зинаида Александровна. З.А.Рыжикова: Тема достаточно сложная, и нас, Росстат критикуют со всех сторон: правильно ли мы все это измеряем? Но, тем не менее, такая методология существует, она согласована. В свое время, когда мы разрабатывали методологические положения о занятости в неформальном секторе, в Росстате были эксперты МОТ. Они просматривали, и выдана была такая резолюция, что те методологические подходы, которые применяет Россия в оценке занятости в неформальном секторе, находятся в рамках международных стандартов, которые приняты по данному вопросу. Какие на сегодняшний день существуют международные стандарты относительно оценки занятости в неформальном секторе, неформальной занятости? Это, прежде всего, резолюция о статистике занятости в неформальном секторе, которая была принята в 1993 году на XV Международной конференции статистиков труда. Второй документ: это Рекомендации группы экспертов ООН по статистике неформального сектора. Это Делийская группа, она так называется по месту, где она собирается. Она собирается в Дели. Эти рекомендации были приняты в 1999 году. Следующий документ, который был принят и где говорится о методологии измерения занятости в неформальном секторе, это руководство ОЭСР по измерению ненаблюдаемой экономики. Там целый раздел есть в этом руководстве, оно было принято и утверждено в 2002 году. И еще один документ в 2003 году, который принят на XVII Международной конференции статистиков труда, это рекомендации, касающиеся статистического определения неформальной занятости. Какие у нас стандарты, принятые в Резолюции о статистике занятости в неформальном секторе? Эта Резолюция была принята для того, чтобы оказать содействие национальным статистическим службам в разработке определений, классификаций, методов сбора данных по той части экономике, которая не наблюдалась обычными методами. И здесь предполагалось, что при определении границ неформального сектора в обязательном порядке должна быть связь с СНС. И поэтому раздел по занятости в неформальном секторе, он включен в устав СНС - 93. Резолюция по статистике занятости в неформальном секторе содержит определения неформального сектора, рекомендации по методам сбора данных. Значит, определение неформального сектора, которое принято в резолюции, дает возможность странам определять границы этого сектора с учетом национальных особенностей. Согласно Резолюции XV конференции, разграничение между формальным и неформальным сектором должно проводиться на основе характеристик предприятий, в которых работают люди, и их юридического статуса, также характера бухгалтерского учета и рыночной деятельности этих предприятий. Необходимо учитывать, что… Я, мне кажется, не совсем в этом месте поставила разграничение. Да. Немного дальше будет разграничение между неформальным сектором, теневой и скрытой экономикой. Согласно Резолюции, неформальный сектор, в широком плане, можно определить как совокупность единиц занятых производством товаров и услуг с основной целью, обеспечить работу и доход для тех, кто связан с этими единицами. Как говорится в Резолюции, эти единицы характеризуются низким уровнем заработной платы, уровнем организации, небольшими размерами и низкой капиталоемкостью. Трудовые отношения, если они там есть, базируются на привлечении случайных работников. Для определения единиц неформального сектора предлагается использовать один или два критерия, в зависимости от условий страны: юридический статус предприятия, размер предприятия по численности работников. И самое основное: это должно быть рыночное производство для того, чтобы включать в неформальный сектор. Для целей статистики неформальный сектор предлагается рассматривать как совокупность производственных единиц, которые, согласно определениям и классификациям СНС (систем национальных счетов), образуют часть сектора домашних хозяйств. Это уже налагает на данное определение и границы юридическую регистрацию предприятия. Согласно системе национальных счетов, предприятия домашних хозяйств – это предприятия, принадлежащие домашним хозяйствам; единицы, занятые производством товаров и услуг, не являющиеся самостоятельными юридическими образованиями, и для этих единиц не существует полного набора счетов и балансов и т.д. Эта производственная деятельность, в этих единицах, она не может быть отделена от деятельности, в общем, трудно отделить от деятельности самих владельцев и точно также движение дохода и капитала между предприятием и их владельцами. Термин «предприятие» применительно к предприятиям домашнего хозяйств используется в широком смысле. Он включает не только производственные единицы, использующие наемный труд, но также производственные единицы, которые находятся в собственности, управляются отдельными лицами, самостоятельно занятыми или помогающими членам семьи. Деятельность этих предприятий может осуществляться как внутри принадлежащего нанимателю дома, так и вне этого дома. Либо в конкретном помещении, либо без определенного места положения. И исходя из этих подходов при определении единиц неформального сектора и при учете количества предприятий неформального сектора. Хотя мы в своей статистике не учитываем количество предприятий неформального сектора. Уличные торговцы, водители такси, либо отдельные самостоятельные граждане, а также те, кто производит продукцию в домашнем хозяйстве для реализации, продажи или обмена, они будут рассматриваться как предприятие. В соответствии с подходами, которые приняты в Резолюции, даже если в одном домашнем хозяйстве есть два члена, которые работают, в собственном домашнем хозяйстве, производят собственную продукцию для продажи или обмена, но это разная продукция, они могут рассматриваться как два различных предприятия. Что касается населения, занятого в неформальном секторе, то для того чтобы определить круг этих лиц, необходимо, чтобы лица были заняты, по крайней мере, в одной единице неформального сектора, независимо от того, это у них основная работа, либо дополнительная. Понятие неформального сектора, которое принято в Резолюции, отличается от понятия теневой экономики и незаконного производства. Как в СНС определено незаконное производство? Это производство товаров и услуг для продажи, распространение, а также владение, которыми запрещено законом. И еще один вид, это производственная деятельность, обычно относящаяся к законной, которая при осуществлении не уполномоченными на то производителями, приобретает незаконный характер. Теневая экономика, согласно СНС, формируется производственными единицами, которые вовлечены в экономическую деятельность и, при этом, эта деятельность намеренно скрывается от государственных органов. Это может быть по различным причинам: как избежание уплаты подоходного налога либо НДС; избежание уплаты налогов на социальное обеспечение; использование незарегистрированных работников на предприятии; либо сокрытие и нарушение каких-либо предусмотренных стандартов: это минимальная заработная плата, продолжительность рабочего дня либо несоблюдение санитарных норм. А также деятельность, которая скрывается для того, чтобы избежать каких-либо административных процедур: представления отчетностей или каких-либо других административных норм. Что же касается неформального сектора, то он определяется как характеристика предприятия, а не как характеристика его деятельности или вовлеченных в него лиц. И деятельность единиц неформального сектора необязательно осуществляется с преднамеренным уклонением от уплаты налогов, хотя в последствии те, кто не регистрирует подобным образом свою деятельность индивидуального предпринимателя, их деятельность можно оценить как теневую. Но мы сейчас говорим о рамке неформального сектора, который соответствует сектору домашних хозяйств. Практическое применение этих понятий, которые были разработаны XV конференцией, давало странам довольно такое широкое поле, для того, чтобы разработать собственное понятие. И на международном уровне эти данные нельзя было свести, потому что страны применяли совершенно разные критерии, исходя из того набора, который был предусмотрен XV конференцией. Поэтому была созвана группа экспертов ООН по статистике неформального сектора, так называемая Делийская группа. Она была созвана в 1997 году, и в 1999 году она приняла рекомендации. В этих рекомендациях, было 10 рекомендаций. Набор определенных правил, которые позволяли странам разработать определенный набор данных статистических, и эти данные можно было сравнивать на международном уровне. Что это за рекомендации? Первая рекомендация: все страны должны использовать критерии законной регистрации: не корпоративные предприятия, типы счетов, отсутствие полного набора счетов и значение продукта. Это должен быть, по крайней мере, некоторый рыночный выпуск. Второе правило: установление предела занятости на предприятии оставляется на усмотрение стран. То есть, критерий, который был предусмотрен на XV конференции, предела занятости. Это должно быть небольшое предприятие с небольшой численностью наемных работников. Этот критерий уже можно было не использовать. Но те страны, которые не использовали этот критерий, они должны были предоставлять данные на международный уровень отдельно по предприятиям с численностью менее пяти наемных работников. И сейчас те опросники МОТ, которые приходят в Росстат для заполнения, мы заполняем по общей численности занятых в неформальном секторе, а также по численности занятых в неформальном секторе, на предприятиях с численностью менее пяти наемных работников. Если страны использовали критерий оценки занятости, то они должны были для международных сопоставлений предоставлять данные отдельно по предприятиям, которые зарегистрированы и не зарегистрированы. Но мы не используем критерий занятости и в своей статистике мы такие данные в МОТ не предоставляем. Следующая рекомендация: страны, использующие критерий отсутствия регистрации, должны разрабатывать отдельно данные по предприятиям с численностью менее пяти наемных работников, а также предприятий с численностью пять и более наемных работников. Такие данные Россия тоже предоставляет, поскольку у нас используется критерий отсутствия регистрации в качестве юридического лица. И в анкете обследования занятости у нас присутствует вопрос для самостоятельно занятых и лиц, ведущих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, о численности наемных работников, которых они привлекают в своей деятельности. Следующее правило: страны, которые включают сельскохозяйственную деятельность, должны разрабатывать отдельно данные по сельскохозяйственной и не сельскохозяйственной деятельности. Почему это правило было выработано? В Резолюции XV конференции о статистике занятости в неформальном секторе не было рекомендаций относительно обследований сельскохозяйственных предприятий относительно деятельности в неформальном секторе, поскольку у них деятельность несколько отличается от других производственных видов деятельности, и она должна была как-то рассматриваться отдельно. Но если рассматривается то, что касается формирования данных на основе обследования рабочей силы то, поскольку обследования рабочей силы распространяется и на сельскую местность и обследуются все виды экономической деятельности, поэтому страны, которые включают, должны были отдельно разрабатывать сельскохозяйственную и не сельскохозяйственную деятельности. Предоставляя данные в МОТ, Россия тоже предоставляет данные отдельно по сельскохозяйственной и несельскохозяйственной деятельности. Еще одно правило: страны должны включать занятых профессиональной или технической деятельностью, если они отвечают критериям опреления неформального сектора. Это в методологии, применяемой в России, тоже присутствует. Такой отдельный пункт. Седьмое правило: страны должны включать платные бытовые услуги, если они только не предоставляются наемными работниками. Вот это несколько странный пункт, который, не зная внутреннего содержания самой этой резолюции XV конференции, неизвестно как трактовать. То, что касается рекомендаций XV конференции, там не упоминается о бытовых услугах, которые выполняются оплачиваемой домашней прислугой. И даже в рекомендациях, которые были приняты относительно неформальной занятости, то там предприятия делятся на три группы: это предприятия реальной экономики или формального сектора, предприятия неформального сектора и домашние хозяйства. Именно вот это деятельность наемных работников, которые оказывают платные бытовые услуги, это домашние услуги по найму, она включается в деятельность домашних хозяйств. Поскольку эти наемные работники, кто их нанимает, само домашнее хозяйство? У них нет как такового работодателя, у них работодатель само домашнее хозяйство, не конкретное лицо, а само домашнее хозяйство. Еще есть три правила. Это восьмое: страны должны следовать параграфу 18 в отношении трактовки надомников. Страны должны разрабатывать информацию отдельно по надомникам, включаемым в неформальный сектор. В международных рекомендациях трактовка надомников несколько отличается от трактовки надомников, которая действует в нашем трудовом законодательстве. У нас надомный труд в Трудовом кодексе, у нас есть такая статья по надомному труду, но с сотрудниками по нашему трудовому кодексу, обязательно должны заключаться договора о работе на дому. Поэтому здесь не учитывать этих лиц работающих и не включать их в неформальный сектор, если они работают именно в незарегистрированных единицах, мы тоже не можем. Страны, охватывающие городские и сельские районы, должны разрабатывать отдельно по городским и сельским районами. И страны должны использовать обследование домашних хозяйств или другие смешанные обследования. Они должны охватывать не только лиц, чья основная работа относится к неформальному сектору, но также вторичную занятость. Что касается вот этого правила, оно выполняется и у нас в России. Оценка занятости в неформальном секторе производится как по основной работе, так и по дополнительной работе. И эти соответствующие данные мы также предоставляем в МОТ. В последствии при применении вот этих критериев определения единиц неформального сектора и, вообще, неформальной занятости было принято решение о том, что необходимо еще принять какие-то определения для того, чтобы включать и отдельно рассматривать ту занятость, которая подходит под неформальную занятость на предприятиях формального сектора. И была принята на XVII конференции рекомендация, касающаяся статистического определения неформальной занятости. Эти рекомендации дополняют собой резолюцию XV конференции, они содержат в себе концептуальные основы определения измерения неформальной занятости. Там также приводятся различия между этими понятиями, неформальной занятостью и занятостью в неформальном секторе, а также приводится примерный перечень видов работ, которые можно было бы включать в неформальную занятость. Как определяется неформальная занятость в этих рекомендациях? И какие различия между термином «неформальная занятость» и термином «занятость в неформальном секторе»? Если понятие «неформальный сектор», оно относится к производственной единице, и в качестве единицы наблюдения выступает предприятие, то в понятии «неформальной занятости» оно относится к выполняемой работе. И в качестве единицы наблюдения здесь выступает рабочее место или, так называемая, выполняемая работа. И неформальная занятость составляет, как определено в этой рекомендации, численность неформальных рабочих мест независимо от того, где выполняется данная работа. То ли в формальном секторе, на предприятиях неформального сектора или это выполняется в домашних хозяйствах. Вот перечень видов работ и категорий работников, которые приводится в этой рекомендации. Это лица, работающие за свой счет и на своем собственном предприятии неформального сектора. Это работодатели, работающие на своих собственных предприятиях. Там приписано по найму, но считается, в соответствии с международными стандартами, что работодатель, который работает сам на своем собственном предприятии. Он, в принципе, себя нанимает, и считается для данного предприятия как наемный работник. Хотя когда мы классифицируем все занятое население по статусу, не применительно к неформальному сектору, либо к оценке трудовых затрат в экономике, то мы их оцениваем как работодателей. Но это такие тонкости, которые, в соответствии с определенными задачами, трактуются несколько поразному. Значит, это наемные работники предприятий неформального сектора, члены неформальных производственных кооперативов, это помогающие члены семьи, занятые на предприятиях неформального сектора. То есть, практически, все лица, которых мы включаем в занятых в неформальном секторе, входят в понятие «неформальной занятости». Дополнительно включаются в понятие «неформальной занятости» наемные работники, которые занимают неформальные рабочие места на предприятии формального сектора, помогающие члены семьи, работающие на предприятии формального сектора, наемные работники, занятые на предприятии в качестве оплачиваемых надомных работников, а также лица, работающие за свой счет, занимающиеся производством товаров, исключительно, для собственного потребления. Но только в том случае если они, при классификации по экономической активности относятся к занятому населению. Мы в понятие, в соответствии с разработанной методологией в России, не включаем лиц, которые заняты в домашнем хозяйстве производством продуктов для собственного конечного потребления. Они у нас не классифицируются как занятое население, хотя в соответствии с рекомендациями международными их можно включать в занятое население, но там присутствует один такой критерий, если производимая ими продукция вносит существенный вклад в домашнее потребление. Поскольку определение существенного вклада это достаточно сложное. И для того, чтобы его однозначно всем определить, надо ставить какие-то определенные критерии. Но некоторые страны, в частности Украина, первое время, когда они разработали понятие определения по неформальному сектору, а также когда стали проводить обследования рабочей силы, то на первом этапе они включали занятых производством для собственного потребления в число занятого населения и ставили им предел отработанного времени - 15 часов. Но в последствие они отказались от этого критерия и сейчас, так же как и в России, они не включают занятых в личном подсобном хозяйстве производством продуктов для собственного потребления в занятое население. Киргизия включает всех тех, кто производит в личном хозяйстве для собственного потребления, в занятое население. В свое время, когда Киргизия разрабатывала свои методологические подходы к проведению обследования рабочей силы. Ой, я уже лишнее время. Я.И. Кузьминов: Минут пять еще можно. З.А. Рыжикова: Сейчас я буду завершать. Они приняли такое решение для того, чтобы повысить уровень занятости в стране, поскольку аграрная страна, много занятых в личном подсобном хозяйстве, многие производят продукцию и обеспечивают себя, своих детей и много кого: родственников и знакомых. И если бы они пошли на исключение этой категории из состава занятого населения, то у них был бы очень низкий уровень занятости. Так, что у нас здесь? Здесь то, как рассматриваются производственные кооперативы, это можно пройти мимо. Значит, кто из наемных работников занимает неформальные рабочие места в формальном секторе. Это те, чьи трудовые отношения по закону и на практике не регулируются трудовым законодательством, доходы не облагаются налогом и они лишены социальной защиты. То, что касается измерения занятости в неформальном секторе в России. Мы осуществляем это измерение, начиная с 2001 года. На основе информационной базы обследования населения по проблемам занятости или обследования рабочей силы. Какая нормативная база? В 2001 году были приняты методологические положения по измерению занятости в неформальном секторе. Они утверждены постановлением Госкомстата России, когда еще мы были Госкомстатом. Какие подходы к определению неформального сектора мы применили? Это отсутствие государственной регистрации в качестве юридического лица и рыночный характер деятельности. Вот эти критерии у нас согласованы с принципами формирования сектора домашних хозяйств в системе национальных счетов. Предприятия неформального сектора – это предприятия домашних хозяйств, которые производят товары и услуги для реализации на рынке и не имеет правового статус юридического лица. Исключаются домашние и личные услуги, оказываемые членами домашнего хозяйства, а также производство продукции для собственного конечного использования. Население, занятое в неформальном секторе – это тоже самое определение, как и МОТовское определение, поэтому пройдем мимо. Какие категории при оценке данных на основе ОНПЗ включаются в численность занятых в неформальном секторе экономики? Это граждане, занятые предпринимательской деятельностью без образования юридического лица или работающие на индивидуальной основе, а также занятые оказанием профессиональных или технических услуг в частном порядке, независимо от того, имеют ли они государственную регистрацию в качестве индивидуального предпринимателя. Лица, занятые в крестьянских фермерских хозяйствах, главы которых зарегистрированы в качестве индивидуальных предпринимателей без образования юридического лица. Но в настоящее время, уже в соответствии с законом о крестьянских хозяйствах, все должны регистрироваться как индивидуальный предприниматель. То есть, у нас сейчас, по идее, не должно быть крестьянских хозяйств юридических лиц. Лица, занятые оказанием платных услуг по дому, независимо от того, как они рассматриваются: или как самостоятельно занятые, или как наемные работники; лица, работающие по найму у индивидуальных предпринимателей или у отдельных граждан, а также лица, занятые производством в домашнем хозяйстве продукции для продажи или обмена. После того, как была принята резолюция об определении неформальной занятости, мы также разработали алгоритмы для формирования данных на основании данных обследования рабочей силы о неформальной занятости. Кого мы дополнительно к занятым в неформальном секторе включили в неформальную занятость? Это владельцы предприятий. Так, неформальная занятость. Ну, это неформальный сектор, дополнительно то, что не включается. Это помогающие члены семьи, которые работают на предприятиях, зарегистрированных как юридические лица. Эта категория у нас может быть выделена в обследовании. Это наемные работники, которые работали на предприятиях юридических лицах по устной договоренности и по договору гражданско-правового характера. И все, это дополнительно к занятым в неформальном секторе. То что касается работающих по договорам гражданско-правового характера, сразу как только мы опубликовали эти данные очень было много нареканий на то, что это все-таки договор официально оформленный и платятся определенные взносы с суммы этого договора. Но, тем не менее, лица, которые работают в соответствии с таким договором, они не защищены, они не имеют социальных гарантий, они не имеют права на отпуск, они не имеют права на страхование по случаю увечья. То есть это достаточно спорная категория, которую можно включать, можно не включать. В последнее время мы не стали уже даже эти данные публиковать. Анализ информации показал, что численность лиц, которые работают на основе устной договоренности, фиксируемая при проведении опросов населения, очень маленькая и она не превышает 300 тыс. человек. Хотя, если сравнивать данные, полученные по обследованию рабочей силы о занятых по различным формам занятости, а потом их сравнить с данными предприятий о численности работников, которые они декларируют в своих отчетах, то там получается огромное количество лиц, которые якобы работают неофициально на предприятиях. Почему они при опросах не декларируют эту свою занятость? Вполне возможно, что они не совсем точно могут идентифицировать те предприятия, на которых они работают. А потом, наверное, кто-то и скрывает неформальный характер своей работы на предприятиях. Я.И. Кузьминов: Зинаида Александровна, а вы не считаете, что основная причина - это то, что формально у нас работают почти все, но они могут значиться в определенном месте. З.А. Рыжикова: Да, и это тоже может. Я.И. Кузьминов: А работать реально, получать основной доход, неформальным образом. З.А. Рыжикова: Это да. Это, действительно, так. Я.И. Кузьминов: Мы его учитываем как формально занятого и эта формальная занятость, в общем, защищается государством, учитывается, а реально человек получает ⅔ или ¾ своего дохода совершенно другим путем и это является для него реальной, основной деятельностью. З.А. Рыжикова: И это тоже причина, действительно, присутствует. Я.И. Кузьминов: А вы не пробовали как-то уточнить инструментарий, чтобы вытащить именно такого рода людей. Есть же методология опросов, которая позволит вытащить таких людей. З.А. Рыжикова: Мы хотим дополнить анкету обследования рабочей силы еще дополнительным блоком вопросов. У нас в этом году будет пилотное обследование в России, где-то порядка в трех субъектах Российской Федерации и там предполагается три блока вопросов. Один блок вопросов - это будет доход от трудовой деятельности, где мы хотим включить вопросы, позволяющие выделить то, что вы говорите. Если получится и эти вопросы пройдут, они будут потом введены в основное обследование рабочей силы, в анкету, этот блок вопросов. Поэтому здесь для оценки общих размеров неформальной занятости и незарегистрированной занятости нужно использовать и результаты получаются, мы считаем, более достоверными, если использовать интегрированные оценки. Интегрированные оценки неформальной занятости и занятости в неформальном секторе формируются при составлении баланса затрат труда. Там есть таблицы, где ведутся расчеты. Значит, эти интегрированные оценки, они включают, помимо данных, полученных при обследовании рабочей силы, они еще включают иностранных граждан, которые временно находятся на территории России и работают неофициально в экономике. И включают также еще и лиц, которые незарегистрированы и не могут правильно идентифицировать тип своего предприятия. Это достаточно сложная технология сопоставления, когда мы в рамках каждого вида деятельности сопоставляем данные, полученные по обследованию рабочей силы, данные, полученные по статистике предприятия о количестве наемных работников, а также ответы самих наемных работников при опросах в соответствующем виде деятельности. Там можно делать и корректировки на неточную идентификацию типа предприятия. Делать корректировки и производить дооценки использования труда иностранных граждан. И еще оценки производятся на основе ответов самих работодателей, какое количество наемных работников они привлекают к своей деятельности. Потом эти данные сравниваются с ответами самих наемных работников, ну это достаточно сложная процедура, но она, тем не менее, позволяет, такая интегрированная оценка и сопоставление данных, они позволяют сделать более точные оценки размеров неформальной незарегистрированной занятости. И как показывают те расчеты, которые Росстат проводил недавно, общие размеры незарегистрированной занятости на предприятиях юридических лицах, если мы по данным обследования рабочей силы получаем, что на основе устной договоренности там работает только около 300 тыс. человек, то при сопоставлении данных, полученных при обследовании рабочей силы и статистики предприятий, там у нас получается где-то порядка 10 миллионов. Это очень большая цифра. Какие у нас перспективы на будущее? У нас сейчас проводится сплошное обследование субъектов малого предпринимательства. Будут и малые предприятия юридические лица и индивидуальные предприниматели, будет сплошное обследование. После того, как данные будут обработаны и проанализированы, предполагается изменение методологических подходов к оценке занятости в неформальном секторе. И это будет проходить параллельно с изменением подходов к оценке сектора домашних хозяйств в СНС. Предполагается, что часть индивидуальных предпринимателей, которые привлекают наемных работников в определенных размерах, будет включена в нефинансовые корпорации, и естественно мы пересмотрим тогда и свои алгоритмы формирования данных о численности занятых в неформальном секторе. То есть мы будем вводить в определение понятия неформального сектора понятие критерий размера занятости. Все. Спасибо за внимание. Я.И. Кузьминов: Спасибо большое. Давайте два вопроса зададим, если есть желание такое. Пожалуйста. М.С. Токсанбаева: Можно спросить? Вы знаете, вот у вас есть два публикуемым Росстатом показателя занятости в организациях. Это один по обследованию по проблемам занятости и второй, это работники организаций. Там можно посчитать, действительно, и средний… З.А. Рыжикова: Вот, когда вы их состыкуете вместе… М.С. Токсанбаева: Там расхождения действительно есть. З.А. Рыжикова: Очень большие. Там еще один момент… М.С. Токсанбаева: Так каковы причины? Это незарегистрированная занятость? Незарегистрированная на юридических лицах? З.А. Рыжикова: Здесь может быть незарегистрированная занятость на юридических лицах, может быть еще неточная идентификация типа предприятия. Самим респондентом, который отвечает. М.С. Токсанбаева: В обследовании по проблемам занятости? З.А. Рыжикова: Да, да, обследование по проблемам занятости. Но при сопоставлении нужно иметь ввиду, что здесь необходимо еще сделать приведение в сопоставимый вид самих этих данных с точки зрения охвата категорий. У нас, например, в статистике предприятий не учитываются в отчетах предприятий женщины, находящиеся в отпуске по беременности и родам, а также лица, находящиеся в отпусках по уходу за ребенком. А в терминах и в методологии обследования рабочей силы, женщины, находящиеся в отпуске по беременности и родам, считаются занятыми, лица, которые находятся в отпуске по уходу за ребенком до полутора лет, также включаются в занятое население, а исключаются только те лица, которые находятся в отпуске от полутора до трех лет. Кроме того, в отчеты предприятий не включаются военнослужащие, а при обследовании рабочей силы они считаются занятыми. Ну, не только военнослужащие в отчетах не проходят, еще определенные категории лиц, которые входят у нас в деятельность обеспечения безопасности государства. Поэтому для того, чтобы сравнивать, нужно приводить данные в сопоставимый вид и исключать вот эти категории, которые неоднозначно учитываются в отчетах. Я.И. Кузьминов: Так, пожалуйста. О.В. Куликов: Я хотел уточнить, Зинаида Александровна, а вот договора гражданскоправового характера, я правильно понял, они все в методическом плане учтены как устные договоренности? З.А. Рыжикова: Нет, нет. Отдельная категория есть. О.В. Куликов: Работодатель-то по ним отчитывается перед Росстатом? З.А. Рыжикова: Да. В отчетах… О.В. Куликов: А в опросе, тогда получается, 300 тысяч, а фактически 10 миллионов, так, да? З.А. Рыжикова: Нет, нет, нет. В опроснике обследования рабочей силы эта категория работающих по договорам гражданско-правового характера - проходит отдельно. И то, что касается вот этой категории, то на основной работе там очень мало людей. Очень мало людей, которые в качестве основной работы имеют работу по договорам гражданскоправового характера. И то количество договоров, которое у нас проходит, по сути дела, в отчетах предприятий, там есть факт заключения договоров, да. А в обследовании рабочей силы мы считаем физических лиц, которые работают в соответствии с таким порядком оформления отношений. Я.И. Кузьминов: Коллеги, когда вы говорите, пожалуйста, включайте микрофон. З.А. Рыжикова: Когда мы считаем общую численность занятых в экономике, в рамках баланса затрат труда, то вот эту категорию договорников, которые работают по договорам гражданско-правового характера, мы основную работу берем на основании обследования рабочей силы. То есть в рамках тех 120 тысяч, которые там есть, а все остальные идут как рабочие места второй работы. И с той цифры, которая по данным статистики предприятий, П4 и плюс формы ПМ, у нас есть по строке «гражданско-правовые договора». Я.И. Кузьминов: Так, пожалуйста, еще, пожалуйста. Е.С. Красинец: Зинаида Александровна, вы в своем выступлении упомянули проблему труда иностранных граждан. Поскольку наша группа работает по направлению не только рынка труда, но и по направлению миграции, мне хотелось бы знать, вы делали приблизительные оценки того, сколько мигрантов занято в неформальном секторе или участвует в неформальной занятости? З.А. Рыжикова: Да, когда мы производим расчеты баланса затрат труда, то территориальные органы производят у нас экспертные оценки использования труда иностранных граждан. Но хочу вам сказать, что это все делается очень осторожно, очень осторожно. Е.С. Красинец: Ну сколько? З.А. Рыжикова: Сейчас у меня нет цифр, я не могу вам сейчас эту цифру назвать. Е.С. Красинец: Миллион, два? З.А. Рыжикова: Нет, меньше. Около миллиона где-то, не больше. Но это дополнительно к тем, которые учитываются Миграционной Службой. Е.С. Красинец: Понятно. Я.И. Кузьминов: Так, пожалуйста. Е.В. Тюрюканова: Зинаида Александровна, я хотела спросить, вы упомянули про пилот, который будет сделан в 2011 году. И три блока вопросов сказали. Один упомянули по доходам, какие еще два блока? З.А. Рыжикова: Еще какие будут? Е.В. Тюрюканова: И не будет ли среди них миграционных вопросов, которые будут специально направлены на выявление миграционной составляющей? З.А. Рыжикова: Нет. У нас второй блок вопросов будет, в этом пилотном обследовании, это добровольный труд. И третий блок вопросов - это непрерывное образование. У нас то, что касается обследования труда мигрантов, в 14ом году будет полномасштабное обследование. Большое обследование в рамках обследований социально-демографических, утвержденных постановлением Правительства. И на следующий год Росстат планирует уже разрабатывать методологию, будет объявлен конкурс на разработку программы данного обследования, в 2012-м году. Я.И. Кузьминов: Так. З.А. Рыжикова: Конкурс и пилот. Будет методология и пилот для того, чтобы апробировать бланк. Я.И. Кузьминов: Ну что? Да, Татьяна, пожалуйста. Т.Я. Четвернина: Зинаида Александровна, большое спасибо, у меня очень конкретный вопрос по нянечкам и сиделкам, которых нанимают домохозяйства. Что касается наших граждан, понятно, они попадают в число занятых в неформальном секторе. Но при обследовании рабочей силы, если интервьюер попадает в семью где, по крайней мере, визуально видимо, что это работает человек из другого государства. Он как считается, как занятый где? Он исключается или остается? И если да, то он остается как российский гражданин или как иностранный работник? З.А. Рыжикова: Да, тут вопрос методологический, действительно, серьезный. Значит, начнем с того, что при проведении опросов населения мы учитываем постоянное население страны. И при расчете весовых коэффициентов, когда мы обрабатываем итоги, мы тоже в качестве генеральной совокупности для корректировки базовых весов используем тоже постоянное население страны. Поэтому даже если в домашнем хозяйстве присутствует нянечка-иностранка, и мы ее опросим, она скажет, там есть у нас вопрос «иностранные граждане». То потом, при обработке итогов, она все равно попадет как постоянное население страны. Для того чтобы отдельно их выделить, «постоянно-непостоянно», мы хотим ввести отдельные вопросы. Как давно проживает на территории? Тогда будет ясно. И, если это, ну там есть у нас гражданство и как давно проживает на территории. Там можно будет понять. Она больше года, меньше года. Но потом встанет опрос, а каким образом оценивать ее, взвешивать-то потом как? Пропорционально чему? Куда ее включить? Какую оценку она тогда может дать? Если мы установим, что она непостоянно проживающая, ее тогда придется исключать из массива обработки. Вот и весь вопрос. И ответ. Пока ответа нет и решения нет. Я.И. Кузьминов: Может быть, нам все-таки модифицировать этот массив обработки с тем, чтобы признать, что в нем есть временно проживающие, временно работающие? Это значительная часть нашего рынка труда. Более того, он специально так сформировался, такие институты на нашем рынке труда. Что работодателям от семьи, которые ищут нянечку для ребенка, до строительного магната, который заинтересован в найме таких бригад там из Молдавии или из откуда. Им выгодно ввозить и использовать именно временных работников. Следовательно, это важный структурный элемент нашего рынка труда. Неправильно, что мы используем до сих пор форматы обследований, в которых временно проживающие просто исключаются из анализа рынка труда. Это мы 10% рынка труда своего сбрасываем сейчас. З.А. Рыжикова: Да, я с вами согласна. И мы действительно сейчас испытываем большие неудобства. У нас идентифицировать нянечек и домработниц, поваров и так далее, которые работают в домашних хозяйствах по найму, мы можем только по виду деятельности. Но когда начинаем разрабатывать вид этой деятельности, он в классификаторе видов экономической деятельности есть, этот вид деятельности, то у нас там, по 10ому году, было только 90 тысяч. Вот 90 тысяч, мы считаем, что это очень мало. Вполне вероятно, что при опросах, либо даже при кодировании вида деятельности допускаются какие-то неточности при отнесении. Могут нянечку, поскольку она занимается с детьми, могут отнести ее в образование. А поваров могут вообще в другую степь отнести, понимаете куда. Я.И Кузьминов: Помощницу по дому – в третью… З.А. Рыжикова: Да, поэтому мы хотим, начиная с 2012 года… И мы еще испытываем трудности при заполнении международных вопросников. Когда приходят вопросники МОТ, то в каждом эта категория домашней наемной прислуги выделяется в обязательном порядке. Мы эти данные не заполняем, мы хотим ввести в основной вопрос, где делятся формы занятости, именно такую позицию, чтобы можно было туда сразу, если кто-то там себя идентифицирует, получить еще эту дополнительную категорию. Может, это что-то даст. Я.И Кузьминов: Пожалуйста, еще вопросы. О.В. Молодцов: У меня один короткий вопрос, а другой – более развернутый. Когда речь идет о зарегистрированных индивидуальных предпринимателях, то сейчас каким-либо образом проводится оценка степени функционирования этого зарегистрированного предпринимателя? То есть, существует большое количество зарегистрированных, но, по сути дела, занимающихся или не этим, или вообще не функционирующих в качестве предпринимателя. З.А. Рыжикова: У нас сейчас вот уже 2 года проводятся выборочные обследования индивидуальных предпринимателей по всем видам деятельности. Если раньше у нас были только по торговле, еще в отдельных видах, то теперь по всем видам деятельности. И вот уже два года мы использовали данные этих обследований. Правда, в 2008 году там не очень красивая цифра была по наемным работникам, потому что, не знаю, какая методология распространения нашей отчетности, но эти данные сильно отличались от количества наемных работников, которые были получены по данным обследований индивидуальных предпринимателей, по такой же методике обработанных, за 2009 год. А сейчас, по итогам сплошного обследования индивидуальных предпринимателей (ИП), будет проведена, по сути дела, перепись действующих ИП. Пока у нас нет данных, но в обследовании рабочей силы есть вопрос о регистрации деятельности, все равно мы его включаем. О.В. Молодцов: Я, наверное, действительно не в курсе, и, может быть, я не по адресу его задаю, но мне интересно. Методология учета с методологической точки зрения должна предопределяться спецификой тех задач, для которых результаты этого учета должны быть предоставлены. Если говорить о неформальной занятости, какие сейчас основные, хотя бы несколько, задачи решают органы государственного управления на основе того, что вы определяете, в практическом ключе? З.А. Рыжикова: Я бы этот вопрос передала не нам – есть у нас представители Минздравсоцразвития. Мы – статистики, мы предоставляем информацию для сведений, для принятия каких-то решений. А.Г. Коровкин: Вы занимаетесь и обследованием, и балансом трудовых ресурсов? З.А. Рыжикова: Да. А.Г. Коровкин: И вы знаете, как это изнутри делается? З.А. Рыжикова: Знаю. А.Г. Коровкин: Не вдаваясь в подробности, если бы вы были на моем месте, каким источником информации вы бы пользовались прежде всего? З.А. Рыжикова: Для каких целей? А.Г. Коровкин: Для аналитики, для прогноза. З.А. Рыжикова: Прогноза каких показателей? А.Г. Коровкин: Показателей, связанных с экономикой. Например, производительность труда, затраты труда на рабочую силу. З.А. Рыжикова: Я очень люблю обследования рабочей силы. А.Г. Коровкин: Я тоже. З.А. Рыжикова: У него есть очень много преимуществ. Оно дает огромную массу информации, которую мы даже не можем всю сейчас обработать, а все пытаемся дать больше и больше какой-то информации этому обследованию. Там можно найти много чего. Если взад-вперед дать, и вдоль, и вглубь – это очень много информации. Если для оценки производительности труда, то у нас здесь есть очень хороший инструмент, и вы его тоже знаете – это баланс затрат труда, который мы составляем с определенного момента. И вот там используются все источники, и обследование рабочей силы в том числе. Если его бы не было, там нельзя было бы сделать полную оценку трудовых затрат и всего вклада нашего населения в экономику. И производительность нельзя было бы считать на основании данных, которые формируются только по обследованиям предприятий. А.Г. Коровкин: Если я правильно понял, эти источники не надо противопоставлять, они взаимодополняющие. З.А. Рыжикова: Это однозначно. А.Г. Коровкин: Спасибо. Я.И. Кузьминов: Коллеги, мне кажется, что мы выслушали очень подробное сообщение. Большое спасибо, Зинаида Александровна, мне кажется, что это очень полезно. Знаете, ключевая проблема- это как уловить те реальные трудовые отношения, которые в экономике возникают, уловить их массовыми опросами, потому что Росстат проводит массовые опросы. Это не фокус-группы, не углубленные интервью, которые традиционно помогают нам вытащить вещи, которые люди скрывают. Ведь неформальная занятость – это вещь, которую скрывают, в первую очередь, потому что эти трудовые отношения находятся вне налоговых рамок. В каких-то случаях люди купили патент - у них все хорошо. А в каких-то случаях, которые мы сейчас тоже с вами обсуждали - когда человек реально зарабатывает две трети или три четверти своего дохода не там, где он оформлен, или, по крайней мере, не в рамках своего основного контракта - он тебе об этом просто не скажет. Не захочет говорить. И наниматель его не захочет об этом говорить. Тем не менее, восстанавливать эти экономические отношения нам нужно. И помимо расчетных методов – Владимир Ефимович нам расскажет в частности об этом – у нас все-таки существуют, насколько мне известно, – я не социолог, но часто пользуюсь трудами своих коллег – методы косвенных или непрямых вопросов, которые позволяют нам, тем не менее, восстановить - с некоторой вероятностью - реальный процесс. Например, если мы будем задавать вопрос: «Какую долю рабочего времени или сколько времени ты посвящаешь работе вне основного контракта или неформально организованной работе?» - то, может быть, мы несколько повысим достоверность ответов. Потому что если мы его в лобовую о доходе спрашиваем, мы же его просто подставляем под уголовный кодекс. Он налоги не платит, а мы хотим, чтобы он нам ответил? Он и не ответит, а мы к этому привыкли. А, привыкнув к этому, мы привыкли, что не можем опираться на государственную статистику, что, в общем, довольно неудобно. Давайте думать над тем, чтобы, может быть, заменить прямые вопросы, вопросами вокруг этого, которые позволят все-таки восстановить реальное положение дел. Потому что человек, отвечающий, что он энную долю рабочего времени посвящает этому, он ведь не дает на себя показаний, что он нарушает закон и не платит – может, он ничего не получал за это. А восстановить, досчитать, сколько он там получил, тоже можно. По крайней мере, у нас факт будет лучше заявлен. Есть косвенные вопросы, которые традиционно задаются: «А вот вокруг тебя?», «А вот похожие на тебя?» - которые тоже дают неплохие результаты. Мы коррупционные платежи давным-давно таким образом измеряем. В общем, мне кажется, Зинаида Александровна, что Росстату имело бы смысл посерьезнее поработать с социологами, которые методами занимаются, и выстроить новую сетку инструментария, который позволит нам с большей достоверностью судить об этом. Мы затрачиваем на систему государственной статистики большие деньги, как общество честно говоря, хотелось бы получать более полезный продукт. З.А. Рыжикова: У нас ведь обследование рабочей силы – там вообще вопросов не было о доходах, и сейчас пока нет. Но обследование доходов домашних хозяйств предусмотрено в рамках социально-демографических обследований, серии которых будут утверждены Правительством. И оно будет сейчас внедряться – выборочное обследование домашних хозяйств. Пилот этого обследования у них, по-моему, будет в этом году. Но, что касается дополнительных вопросов, мы уже апробировали в 2011 году, дополнительно еще ввели вопросы там, где у нас есть раздел о производстве продукции в ЛПХ для реализации, ввели тем людям, которые ответили, что они производят продукцию для собственного использования, дополнительно у них спросили: «Скажите, пожалуйста, какую долю производимой в вашем домашнем хозяйстве продукции вы используете на потребление в вашем домашнем хозяйстве?». Там были подсказки: одна треть, две трети, полностью. Так вот, как только это ввели, на одной трети мы получили 300 тысяч человек занятого населения. То есть оду треть только потребляют, а две трети куда уходят – реализация. А на двух третях – еще 400 тысяч, но мы пока включили в занятых только первую часть, только 300 тысяч. Так что построение вопросов – это, действительно, очень важно. Спасибо. Я.И. Кузьминов: Давайте мы Владимира Ефимовича послушаем. В.Е. Гимпельсон: Спасибо большое, я хотел бы начать со слов благодарности З.А. Рыжиковой, потому что она действительно представила очень подробный и очень прозрачный доклад о том, как это все измеряется. Статистики - люди педантичные, мы не статистики – мы аналитики, и мы такие более фантазийные, поэтому я, может быть, позволю себе где-то отходить от такой статистической точности и выверенности формулировок. Но если меня будет заносить куда-то, если я буду говорить откровенную глупость, то Зинаида Александровна меня тут же одернет и скажет «Владимир Ефимович, вас понесло». Я буду говорить не о статистике, а уже о сути проблемы, и в центре нашего выступления, нашей презентации не статистика, а новый социальный герой – скромный труженик неформального сектора. Как в советские времена у нас был герой рабочий, колхозник - их было много, и они в значительной степени, по крайней мере, идеологически так считалось, определяли социальное лицо. Постепенно мы получаем нового героя на нашей социальноэкономической сцене. Мы даже не представляем себе, кто это, каков его социальнодемографический и профессиональный профиль, как он дошел до жизни такой, как он здесь оказался, чем он отличается от всех остальных, сколько он зарабатывает и т.д. и т.п. Здесь куча вопросов. Должен сказать, что мы только начали этим заниматься, поэтому мое выступление не является презентацией каких-то окончательных результатов – это все на марше, это какие-то первые слои того, что удалось посмотреть, но мне кажется, кое-что любопытно. Я буду говорить и о каких-то общих проблемах, связанных с изучением неформальности - я это называю неформальностью. Надо сказать, что в разных странах в последние годы рост внимания к этому набору проблем – он проявляется и становится очевидным. Если изначально это возникло как проблема развивающихся стран, то потом это стало и проблемой развитых стран по ряду причин, и, очевидно, проблемой переходных экономик. В России масштаб неформальности на рынке труда довольно велик – я буду говорить об оценках – и он продолжает расти, неформально или полуформально - в зависимости от того, какое определение мы построим. Мы можем насчитать около 20% населения, а можем подобраться к 50%. При этом мы практически ничего про этих людей не знаем – значит, мы в самом начале пути. Что такое неформальность? Когда мы смотрим исследовательскую и аналитическую литературу – не статистическую,– то мы видим, что разные исследователи понимают разное. Единого определения не существует. Все согласны с тем, что это что-то плохо видимое, трудноизмеримое, но всем хорошо известное по своему личному опыту. Каждый из нас, независимо от того, сколько прочитал или написал статей про неформальность, вокруг себя ее видит кучу, и многие в этом участвуют, когда нужно отремонтировать квартиру, починить на даче забор, срочно найти машину около работы, чтобы доехать до дома в дождь или поздно вечером – мы все участники этого процесса. Зинаида Александровна четко сказала, что неформальный и нелегальный – это разные вещи, которые не надо смешивать, тут я согласен. Хорошо это или плохо то, что существует неформальный сектор – скорее, плохо, но однозначной оценки нет. Между формальным и неформальным есть сложные связи, и в каких-то ситуациях неформальный оказывается нужным, положительным, но во многих случаях – плохим. В чем для общества проблема неформальности на рынке труда? Прежде всего, уровень неформальности и структура неформальности – это очень наглядный индикатор того качества институциональной среды, в которой мы живем. Если неформальности мало – а нет общества, в котором ее ноль, - то это означает, что есть альтернатива – формальные рабочие места приличного качества, где действуют законы, где человек себя чувствует защищенным, и за этими рабочими местами стоит серьезный капитал в виде инвестиций. Если же этого нет и неформальность большая, это означает, что экономика стагнирует, что она существует как своего рода шагреневая кожа и что инвестиции идут куда угодно, но не сюда, в эту страну. За всем этим – маргинализация и бедность населения, социальное неравенство, отсутствие социальных лифтов, выпадение значительной части людей из системы социальной защиты, потеря налогов, хотя, как мне кажется, это не главное. Но есть и определенные плюсы, которые означают, что с ней вот так – с шашкой наголо, покавалерийски, по-буденновски – бороться нельзя. Часть неформальности в виде микропредпринимательства может означать зарождение нового бизнеса, который надо поддержать, и тогда он инкорпорируется и станет нормальным. Зачастую это альтернатива безработице в условиях, когда социальная защита неэффективна. Поддержание неэффективных формальных производств. Когда мы приходим на рынок и видим там носки за 50 копеек какой-нибудь, условно говоря, Урюпинской швейной фабрики, то это означает, что эта швейная фабрика живет за счет того, что она каким-то образом переправляет из своего формального мира свою произведенную продукцию на неформальный рынок. И если мы этот рынок закроем, она просто вся сдохнет, и этого не будет – связи разные, в том числе, и такие. Я.И. Кузьминов: Это касается, я думаю, Владимир Ефимович, и обеспечения работы нашего социального сектора. Дело в том, что, скажем, система здравоохранения работает благодаря наличию в ней системы неформальных платежей, иногда это называют бытовой коррупцией, но вообще это нормальные доплаты, нянечке или врачу, чтобы он вообще в этой системе оставался, это же совершенно неформальные отношения. В.Е.Гимпельсон: Конечно, конечно, конечно. Значит, что я дальше в своей презентации постараюсь показать: описать структуру и динамику неформальности на российском рынке труда, на основе данных, о которых говорила Зинаида Александровна, и на альтернативных данных, и дальше я попытаюсь оценить влияние неформальности на заработки. Краткая история вопроса, я думаю, что раз уж мы завели такой большой разговор, то мне кажется интересно, откуда это вообще все выросло. Значит, точкой начала разговоров о неформальности в литературе, социологической и экономической, считается работа британского антрополога Кита Харта, который в конце 60-х - в самом начале 70-х работал в Африке, и изучал существование городских низов, он написал статью и ввел термин «неформальный сектор». Собственно, все те определения и все те рекомендации, о которых говорила Зинаида Александровна, и приводила, они все вытекают из работы Харта. Теоретическое осмысление в более строгом виде эта же идея получила практически сразу же, в 70-м году, известная экономистам всем модель Харриса-Тодаро, модель дуального рынка труда. Идея заключалась в том, что есть сегментированный рынок труда, между сегментами устойчивые барьеры, есть городское дно, которое по разным причинам оказывается в одном из сегментов, и оно не может никуда сдвинуться, потому что не образования, ничего нет, а рабочих мест в формальном секторе нет, и эта сегментация и такое состояние, оно поддерживается постоянной миграцией из села в город, люди из села приезжают и оказываются там зажатыми в этом. Но через какое-то время началась ревизия этих представлений, потому что стал накапливаться набор представлений уже более-менее эмпирических, и это называется в литературе как бы ревизионизмом, и первым таким вот ревизионистом был экономист Гарри Филдс, который говорил о том, что если такой неформальный сектор в основном состоит из самозанятости, то она, по крайней мере, эта самозанятость двухслойная, нижний слой так, как представляется в этой литературе, а верхний слой он не такой, он вполне качественный, там профессиональные люди, они туда пришли добровольно, они по свои доходам… Я.И.Кузьминов: Это модель, скорее всего, избегания налоговых платежей. В.Е.Гимпельсон: Необязательно, это индивидуальные профессионалы, юристы так живут, консультанты так живут, фрилансеры так живут, это как бы, микропредприниматели самостоятельно начинающие свой бизнес так живут, вот идея неоднородности, и потом пошла через какое-то время, когда накопилось еще исследований много, по Латинской Америке, Мелани из Всемирного Банка, и ряд его сотрудников. Вторая ревизия, идея такая, что, по крайней мере, на данных Мексики, Аргентины, Бразилии, т.е. стран со среднем доходом, группа, к которой наша страна относится, они показывали, что межсекторная разница в заработной плате между формальными и неформальными работниками при прочих равных практически отсутствует, иногда неформалы получают больше, чем формалы, жестких перегородок нет, люди самостоятельно и добровольно уходят в неформальной сектор, кто для того, чтобы минимизировать платежи, кто для того, чтобы быть автономным, кто для того, чтобы быть самому себе начальником, самостоятельно и по собственному желанию формировать график своей работы и т.д. и т.д., т.е. за этим стоят предпочтения людей, а не вынужденность обстоятельств, и люди сами хотят так работать. Значит, в результате сложилось постепенно два подхода к определению. Зинаида Александровна очень подробно нам рассказала об одном из этих подходов, который называется «Производственный», определение идет от Харта, как я сказал, рекомендации международные, которые Зинаида Александровна приводила, это как раз тот основной объем, как бы международно-принятых согласованных рекомендаций для этого дела, которое существует, в основе характеристика предприятия, особенности: небольшой размер, отсутствие статуса юридического лица, низкая капиталоемкость, связь с домохозяйством. Такое полное обоснование, объяснение этого в статье Хастмонтса, из Международной организации труда, где он подробно это все рассматривает. Определение Росстата, используемое в ОНПЗ (обследованиях населения по проблемам занятости), лежит в этом русле. Но дальше появилось другое, альтернативное определение, оно появилось практически в то же время, оно называется в литературе «Легалистским» или социально-защитным, правовым. Идея заключается в том, что можно быть на формальном предприятии, но по каким-то причинам выпадать из системы социальной защиты, выпадать из-под действия регулирования социального законодательства, и тогда работник по этому определению считается неформальным, это очень такое сейчас влиятельное направление в анализе, и Росстат, включая неформально занятых в формальном секторе, вслед за международной практикой делает естественный шаг в этом направлении. Значит, вот на этом слайде подходы к определению неформальной занятости, неформального сектора, я не буду останавливать на нем. Те данные, которые у нас есть, я имею в виду весь корпус данных, он позволяет нам по-разному играть с этим концептом. Во-первых, мы можем попытаться, чтото вытащить из агрегированных данных, во-вторых, мы обращаемся к данным обследования домохозяйства, одно из них ОНПЗ, о которых говорила Зинаида Александровна, другое Российский мониторинг экономики и здоровья. Вот давайте начнем сначала. Значит, на этом слайде, который построен на агрегированных данных Росстата с 91 года по 2009-10, показаны три линии: верхняя линия – это общая занятость, агрегированная цифра занятых в российской экономике, нижняя линия – это занятые на средних и крупных предприятиях, средняя линия – это занятые в организациях, т.е. это все юридические лица. Значит, что мы видим, мы видим, что верхняя линия подрастает, начиная примерно с середины периода, нижние две линии медленно, но сокращаются. Если мы возьмем разницу между верхней линией и средней линией, мы увидим увеличивающийся разрастающийся клин. Если мы более-менее точно представляем себе, точно, значит, с какой-то осмысленной ошибкой, сколько занято во всех организациях, во всех юрлицах страны, то те, кто не работает в юр. лицах, по производственному определению, оказываются, так или иначе, у нас неформалами. Значит, разница между средней линией и нижней линией – это, в основном, малые предприятия, занятые на малых предприятиях, не только, но в основном. Но мы видим, что разрыв между этими линиями во времени практически не меняется. Конечно, самое естественное сказать, что занятые на малых предприятиях – это юридические лица, там все законы действуют, по крайней мере, формально, но они никакого отношения к неформалам не имеют. Но если учесть, что это маленькие предприятия, в среднем 8-9 человек, в основном торговля, строительство, как там идет применение трудового, социального и прочих законодательств, Бог его знает, наверное, согласимся, что не на 100%. А тогда получается, что это какая-то разновидность полуформального, такого нет термина, но если мы его введем, вроде как формальный, но не очень, то тогда что-то… Допустим, даже будем их считать формалами. Мы видим, что между верхней и средней линиями огромнейшая дыра, огромнейшая дыра. Тут любопытно, что дыра не прекращала расти все нулевые годы, что ВВП удвоился почти, а на этом фоне весь прирост занятости больше, чем прирост был достигнут за счет углубления неформальности. Теперь мы дальше возьмем эту картинку и сделаем простую вещь: мы просто переведем на этой картинке в миллионах людей, поскольку Зинаида Александровна меня за рукав не дергает, я это интерпретирую так, что пока она еще не очень со мной не согласна, и просто переведем в проценты. Значит, если мы берем разницу между верхней линией и нижней, эта разница соответствует верхней линии здесь, и мы видим, что мы выходим тогда к 2009 году, это те, кто между нижней линией и верхней, и тогда мы получаем оценку формальных и неформальных под 50%, 46,6 - 2009 год, я думаю, что сейчас чуть больше, 50%, может быть, чуть больше. Если мы берем только вне юридических лиц всех, тогда мы получаем долю, которая отражается средней линией, и мы видим 30%, т.е. треть неформалов. Если мы строго идем по методологии ОНПЗ и принимаем ту оценку, которую дает по обследованию населения по проблемам занятости, мы получаем нижнюю линию, она подобралась к 18%. Мы видим, что все возрастают, все идут в одном направлении, этот процесс непрерывен, никакие кризисы ему не помеха, это, так сказать, некая такая штука, которая идет сама по себе, и результат определенным образом зафиксирован внизу – разбухание занятости во внекорпоративном секторе до 20-22-23 миллионов человек, почти треть от всех занятых, при том, что общая занятость увеличилась на 4 миллиона за 10 лет, занятость на крупных и средних предприятиях сократилась на 7 миллионов. Я в самом конце презентации вернусь к этой истории еще раз. Но сейчас я хочу перейти к ОНПЗ, я не буду говорить о том, что это такое, мы уже все это выслушали. Кто такие неформалы по ОНПЗ мы уже знаем, нет необходимости на этом останавливаться. Вот данные, которые мы легко находим в публикациях Росстата, это в тысячах и, соответственно, численность в неформальном секторе, мы не используем дальше данные о занятых без регистрации на формальных предприятиях, т.е. неформально занятые в формальном секторе, потому что, как сказала Зинаида Александровна, их мало, и они составляют 1-2% от всех занятых вот таким образом и, чтобы не ловить блох, мы от них абстрагируемся. Я.И.Кузьминов: Но я прямо должен сказать, что это, конечно, не совсем так, потому что если мы возьмем такой большой сектор, как жилищное и транспортное строительство, то там доля людей, занятых на формальных предприятиях неформальным образом очень велика, в ряде случаев она превышает 60-70% всех занятых работников. Другое дело, что они нанимаются часто через псевдо-предприятия, т.е. фактически это заемная рабочая сила, так называемая, а в ряде случаев они нанимаются лобовым образом через подрядчиков. Как это происходит: строится дом, у главного подрядчика есть субподрядчики, у субподрядчиков есть неформальные отношения с определенными бригадами. Как эти отношения организованы? В общем, у всех по-разному. Но мне кажется, что идея, что у нас неформальный контракт составляет 300 тысяч человек в формальном секторе, мягко говоря, очень далеко от истины, расходится просто на порядок. В.Е.Гимпельсон: Ярослав Иванович, поэтому я начал с того, что показал альтернативные оценки на основе агрегированных данных, и, не оспаривая ни в коей мере того, что Вы сказали, я хочу просто отметить, что поскольку в базе данных в силу разных обстоятельств этих людей мало, мы в эту группу, в данные, влезть уже не можем, поскольку она невелика. Значит, вот этот слайд показывает, как менялось на протяжении 10 лет структура этих занятых. Мы видим, что занятость общая в неформальном секторе на основной работе росла, примерно с 8 миллионов до 12 миллионов, и посередине такой сегмент, который показан светло-голубым – это занятые по найму, все остальные – это те, кого можно назвать самозанятыми, разные группы самозанятых, а это занятые по найму. И мы видим, что эта группа занятых по найму сильно выросла, и она сегодня составляет основную часть неформальности. Этот слайд показывает структуру неформальности и он, собственно, отражает в процентах то, о чем я говорю. И вот верхняя линия, голубая, показывает долю занятых по найму в общем числе неформально занятых, которых можно выделить по данным ОНПЗ. А этот слайд всех тех, кого мы видели, группирует на 2 большие группы – самозанятые и занятые по найму. И показано здесь, что структура неформальности за 10 лет сильно изменилась, что если на 2/3 это раньше были самозанятые, то теперь 2/3 это занятые по найму. На этом слайде мы показываем сезонность, цикличность. Значит, наша экономика сезонна, наша безработица сезонна, наша неформальная занятость тоже сезонна, связано с тем, что у нас есть лето, а есть и зима. И мы видим, что эти 2 картинки, 2 линии посчитаны в процентах к одной базе, к экономически активному населению, мы видим, что они являются очень чувствительными к лету и к зиме, и зимой неформалов становится меньше, безработных меньше, а летом и тех и других, безработных больше вернее зимой, а неформалов меньше. И перепады у неформалов между, например, зима - лето перепад составляет примерно 3 процентных пункта, что гораздо больше, чем у безработных, и это означает, что в неформальный сектор происходит втягивание летом, когда он возрастает, разбухает, втягивание не только безработных, но и экономически неактивных и, частично, может быть, даже временно формально занятых. И мы видим, что если в начале периода количество неформально занятых и количество безработных, не количество, а процент от экономически активного населения, был близок, то теперь он сильно разошелся, и безработных гораздо меньше, чем неформалов. Дальше мы показываем уровни занятости в неформальном секторе по полу и типу поселения, этот провал в начале был связан с изменением определения, но дальше мы видим, все растет, верхняя линия – это уровень занятости в неформальном секторе населения, он, конечно, в селе выше, чем в городе, среди мужчин и женщин примерно одинаково, только в последние несколько лет мужчины стали опережать женщин по своей вовлеченности. Этот слайд показывает уровни занятости по возрасту, мы видим, что уровень занятости у молодежи очень высокий, у старших возрастов был высокий, но снижается, а в средних возрастах идет постепенный последовательный рост уровня вовлеченности в неформальный сектор, что отражает общую тенденцию, согласуется с общей тенденцией. На этом слайде показана структура, мы видим, что хотя уровень неформальности среди молодежи очень большой, но ее вклад в структуру относительно невелик, потому что доля занятой молодежи невелика. Основными действующими лицами неформального сектора всетаки остаются люди средних возрастов. По образованию мы видим, что, естественно, чем выше уровень образования, тем ниже вовлеченность и наоборот, чем ниже уровень образования, тем больше риск оказаться в неформальном секторе. И этот риск нарастает для людей без образования гораздо быстрее, чем он растет для людей с высшим образованием. Это еще одна иллюстрация того, что высшее образование имеет смысл получать. Здесь мы показываем динамику структуры занятости по образованию, конечно, наиболее представлены те группы, которые занимают больший удельный вес занятости в среднем. Но, например, интересно, что доля работников с начальным профессиональным образованием, то есть ПТУ, выросла с 8% до 21%. То есть, с одной стороны, мы говорим, что нет рабочих с профессиональным образованием, с другой – они благополучно отправляются в неформальный сектор. По профессиям картина понятна, потому что на первом месте идет шестая группа ОКЗ, дальше идет пятая группа ОКЗ (общероссийский классификатор занятий) - торговля и услуги и ремонты разные, поскольку они там себе находят пристанище. Это структура, которая также показывает, что каждый третий - это человек из торговли и ремонта. Руководитель - это самозанятый мелкий предприниматель, имеющий наемных работников, они попадают в ту группу. Но дальше мы делаем такую несколько более сложную вещь, мы используем определенную разновидность регрессионного анализа, то что называется мультиноминальным логитанализом, оцениваем предельный эффекты. Тут таблицы, я не буду их комментировать, кому интересно, то можно посмотреть. И дальше, на основе этих расчетов, на слайдах изображены вероятности для отдельных групп попасть в неформальный сектор. Давайте посмотрим неформально занятых по найму. Это левая часть слайда. Значит у нас три линии, каждая линия соответствует определенному году. Синяя линия соответствует 2000 году, вот такая фиолетовая – 2004 году и зеленая линия – 2008 году. И на шкале горизонтальной это отложены возрастные группы. И значения для каждой возрастной группы означают, насколько вероятность попасть в неформальный сектор для данной возрастной группы, быть неформально занятым по найму для данной возрастной группы выше, чем для самой старшей возрастной группы. Мы видим, что молодежь и это при прочих равных, потому что мы учитываем пол, образование, профессию, сектор, регион, город – село, то есть все, что можно учесть, наличие детей, семейное положение и т.д. Мы видим, что для младшей возрастной группы – это примерно на 7-8% выше, чем для старшей возрастной группы. А на правой стороне слайда такого же рода рисунок, но относится к неформальным самозанятым. И там мы видим, что возраст никакого значения не имеет. Шкалы другие, здесь шкала почти до 10%, а правая - вся до 2%, то есть вот этот вот всплеск, который есть на правом графике он все равно очень небольшой и статистически незначим. То есть здесь уже на основе уже более сложного анализа мы показываем, что возраст является фактором риска, значимым фактором риска и со временем он усиливается. Здесь мы показываем такого же рода картинки, но по образованию и вот посмотрите, опять же мы видим, что справа образование не имеет значение, все возрастные группы примерно в равной степени подвержены этим рискам, отклонения незначимы. А на левой части рисунка они очень значимы, причем с каждым годом, то есть с каждым 2000, 2004 и 2008, риск возрастает, прежде всего, возрастает для людей без образования, но он постепенно начинает расти для людей с более высоким, чем никаким образованием. И все это по отношению к группе с высшим образованием. Здесь мы показываем влияние профессии. В качестве планки сопоставления являются руководители в первой группе. Совершенно естественно, на левой панели слайда руководителей среди неформалов нет, но для старших, для рабочих и особенно пятой группы ОКЗ, это как мы знаем, работники торговли, эти риски значительны и они возросли с 12% до 18%. Я.И.Кузьминов: Мне кажется, Владимир Ефимович, здесь может быть еще такая гипотеза. У нас резко растет последние десятилетия выталкивание в неформальную занятость людей с низким уровнем образования. Просто обвально растет. В.Е.Гимпельсон: Конечно, конечно. Я.И.Кузьминов: Знаете, с чем это еще может быть связано? С тем, что мы допустили большое количество трудовых мигрантов на соответствующие рынки, работодателей, использующих малую и среднюю квалифицированную рабочую силу, они привыкли к мигрантам, к такого рода чисто неформальной занятости. Они и граждан РФ теперь нанимают на этой же основе, как и мигрантов, то есть если нужен разнорабочий кому-то, они его никогда не будут нанимать с нормально оформленным трудовым контрактом, потому что рынок заполнен предложениями со стороны, а от части нелегальных мигрантов, которые несомненно дешевле. Пожалуйста, ты можешь в этой скачке участвовать, но ты уже участвуешь по правилам, заданным неформальными мигрантами. (вопрос мимо микрофона, не слышно) Я.И.Кузьминов: Простите, во-первых, нужно включать микрофон, а во-вторых, представляться. Извините, Владимир Ефимович. Пожалуйста. В.Е.Гимпельсон: Я так на этот вопрос отвечу. Наверно, это имеет место, поскольку мы берем все регионы страны, а значительная часть этих мигрантов сосредоточена в определенных точках, поскольку мы контролируем очень многие переменные, которые также одновременно имеют значение, то в значительной степени эти опасения скомпенсированы. Выводы, которые можно сделать из этой картины, из этой части. Самозанятые и занятые по найму – это две различные категории, устойчивость тенденций во времени, значимые факторы, которые влияют на выталкивание людей, становятся еще более значимыми со временем, профили работников обоих типов имеют вполне определенные черты. Занятые по найму – это люди молодые и люди с невысоким уровнем образования, которые сосредоточены в торговле, строительстве и разного рода бытовых услугах. А самозанятые имеют профессиональную и отраслевую специализацию, связанную с сельским хозяйством и оказанием определенных услуг, но их социально-демографический портрет размыт. Теперь мы обращаемся к данным мониторинга экономики и здоровья, который дает нам альтернативные измерения, которые представляет собой смесь производственного подхода и легалистского подхода, мы используем данные за один год – 2009 и у нас есть специальное приложение, которое дает нам возможность восстановить заработки самозанятых. И, ключевой сюжет в этой части моей презентации, как неформальность влияет на заработки. Существует представление, что неформалы – это чуть ли не все поголовно высокооплачиваемые работники, которые прячут свои доходы от налогообложения. Есть альтернативная крайняя точка зрения, которая говорит, что неформалы – это все социальное дно, которое живет на 3 рубля и зарабатывает 1,5. Значит, интересно было бы и ту и другую гипотезу протестировать, посмотреть, а что нам говорят данные про это, потому что одно дело, наша интуиция, ожидания и представления, другое – хоть какая-то эмпирическая основа. И на этом слайде показано как в рамках методологии мониторинга экономики и здоровья мы можем выделить наших неформально занятых. Кто они такие? Прежде всего это занятые не по найму. Их у нас 6,3% от всей выборки, из которых 3% без регистрации, примерно 3,5% с регистрацией. Значит, это какие – то микропредприниматели, с патентом и т.д. Вторая группа, большая – это занятые по найму у физических лиц. Их почти 15% и здесь есть без какого- либо оформления контракта 7% и примерно столько же с каким-то контрактом. Но занятые по найму у физических лиц, а не юридических. Наконец, третья группа – это занятые по найму на предприятиях, их всего 79%, из них 4% - без оформления контракта, то есть, заняты неформально на формальных предприятиях, и 74,9% - с оформлением контракта. Значит, ОНПЗ, прошу прощения., РМЭЗ-мониторинг, он нас выводит на оценку занятости неформально в 25%, что, в общем, ненамного больше тех цифр, которые дает Росстат, но больше на 5, примерно 6 процентных пунктов. Дальше мы делаем… Реплика: При этом РМЭЗ не включает в себя, естественно, мигрантов. В.Е.Гимпельсон: Не включает. Реплика: Поэтому мне кажется, что, все-таки, это надо четко оговорить, потому что цифры будут выше, с учетом мигрантов, однозначно. В.Е.Гимпельсон: Здесь я не буду останавливаться на такого же рода регрессии, как мы делали там и на этом показано в такой же методологии влияние возраста. Значит, это относительные цифры, видите, здесь в другую сторону расходятся хвосты. Это связано с тем, что там, в качестве базы для сравнения, все сравнивалось со старшими, а здесь с младшими. И мы видим, что вероятность попасть в самозанятые – это верхняя часть, три линии всего (мужчины, женщины), она тоже статистически незначима, но с возрастом растет, а для неформально занятых по найму, она падает и масштаб вот такого относительного падения в средних возрастных группах, по сравнению с младшей возрастной группой снижение риска, он сопоставим с тем, что мы видели на основе ОНПЗ, то есть очень похожие картины. Это влияние образования, я тоже скажу, что картинка очень похожа. Разные источники данных дают примерно одно и тоже. Влияние вида деятельности мы опять констатируем такой же совершенно тренд, мы видим, что все это концентрируется в строительстве, транспорте, в сельском хозяйстве, в торговле, бытовых услуг и у нас еще есть такой сектор, который выделен в РМЭЗ, который можно назвать как различные правовые услуги, связанные с недвижимостью, связанные с такого рода вещами. Там тоже доля выше и в значительной степени это самозанятые. Федеральные округа показаны. Штрих – это всего мужчин и женщин самозанятых, а сплошные линии – это занятые по найму. А дальше давайте посмотрим, что происходит с заработками, потому что то, что я только что показывал, это в значительно степени на другом материале, но перепев того же куплета, который был спет про ОНПЗ. На этом слайде показаны заработки, я начинаю со средних. Верхняя линия показывает различия у неформальных по найму, у самозанятых и у формальных по найму. Мы видим, что самозанятые получают больше, формальные по найму получают меньше, а неформальные по найму – еще меньше. Может быть вопрос, а почему цифры зарплат существенно отличаются от того, что дает Росстат, я Вам скажу, что на самом деле отличаются несущественно, учитывая, что цифры текущей статистики Росстата по зарплате относятся не ко всем работникам, а здесь ко всем работникам, потом люди могут работать в разное время и, конечно, о зарплате неформально занятых никакой статистики Росстат не дает. Обратите внимание, здесь есть строчка - процент получающих меньше МРОТа. Для формальных работников около 11%, для самозанятых примерно столько же, а среди неформально занятых по найму процент получающих меньше МРОТа (2009год) – 22%. Обратите внимание на следующую строчку, она показывает уровень равенства, коэффициент Джинни, что если у формальных работников коэффициент Джинни равен 38, что много, но не запредельно, то у самозанятых он 44, а у неформально занятых – 40. Другими словами, чем больше у нас в экономике различного рода неформалов, тем выше у нас будет неравенство. Последние три строчки показывают различные процентильные соотношения в заработной плате. Первая строчка 9 к 1 – это 9 дециль к первому децилю. Вторая – 9 к 5, верхняя часть распределения. Последняя строчка – 5 к 1, нижняя часть распределения. И мы видим, что в верхней части распределения неравенство у всех трех групп примерно одинаково, но в нижней части они очень сильно различаются. А как это выглядит на картинке? А на картинке это выглядит вот так. Это вот три распределения неформально занятых по найму и формальная самозанятость, формально занятые. Мы видим, что неформально самозанятые смещены влево, формально занятые по найму сидят посередине, а неформально самозанятые смещены вправо. И линия, которая вертикально идет (написано MWна английском) –8,3 в логарифмах, соответствует минимальному размеру оплаты труда в 4330 рублей. И мы видим, какой кусок распределения сидит ниже МРОТа. Теперь мы делаем следующий шаг. Нас интересует, а как при прочих равных, контролируя все, что можно, работники, бойцы невидимого, неформального фронта, два вида бойцов, отличаются от бойцов видимого фронта, то есть формальных работников. Для этого мы используем, в общем, стандартный экономический инструментарий, который называется уравнением заработной платы. Экономисты все знают, что такое минцеровское уравнение, нет необходимости говорить. Но мы это делаем более хитро. Мы это делаем не для среднего работника, а для каждого дециля распределения по заработной плате. Для того, чтобы видеть ньюансированную картину и учесть ту неоднородность во всех группах работников, о которой мы говорили раньше. Здесь показаны коэффициенты, я не буду на них сосредотачиваться и сразу же перейду к последней картинке, почти последней, которая показывает распределение, соотношение в заработных платах. Давайте, я пару слов скажу, что обозначает какая линия, потому что не видно. Значит, по шкале Х, то есть по горизонтальной шкале, у нас отложены децили условного распределения, с первого дециля до последнего. Шкала Х, этот нулевой уровень соответствует уровням заработной платы формальных работников занятых по найму. Ниже показаны пунктиром, по отношению к ним, заработные платы неформально занятых по найму. Три линии: одна для всех, другая – мужчины, третья – женщины. Сверху у нас 2 жирные линии: нижняя жирная линия, которая выше оси Х, она фиолетового цвета – это самозанятые, но без работников, это те самозанятые, которые не нанимают себе работников по найму. И вокруг нее извиваются две линии – это мужчины и женщины. Верхняя линия, там мы не делим на мужчин и женщин, это самозанятые все, включая работодателей. Что мы видим? Неформально занятые по найму на протяжении всего распределения имеют заработную плату в среднем на 15-18% ниже, чем аналогичные работники по сопоставимым характеристикам формального сектора. Причем, в нижней части распределения эта разница составляет 20%, но постепенно она снижается и доходит до 10%. То есть штраф за работу по найму в неформальном секторе, при прочих равных, варьируется от 10 до 20% и в среднем составляет 15-17%. Что же происходит с не нанимающими работников по найму самозанятыми? Примерно до середины распределения, до пятого-шестого дециля – это различие статистически незначимо. Мы не можем сказать, что они больше получают, но те, которые относятся к верхней части, к элите самозанятых индивидуалов, они получать могут значительно больше, чем занятые, такие же по характеристикам работники, но занятые по найму в формальном секторе. И самая правая точка, она составляет 45% выгоды, то есть на 45% больше, когда же мы берем всех самозанятых, включая работодателей, то здесь выгоды неформальности, при прочих равных, становятся более очевидными. Если в первом дециле различия незначимы, то постепенно они возрастают и в правой части картинки они доходят до 70% по сравнению с сопоставимыми по полу, возрасту, образованию, профессии и т.д. Мы можем спросить людей, а в исследовании есть данные, насколько они удовлетворены работой, ведь условия очень разные и мы видим, что отвечая на этот вопрос неформально занятые по найму своей работой удовлетворены гораздо меньше, чем самозанятые и формально занятые. Они меньше удовлетворены работой в целом, условиями труда, оплатой труда, продолжительностью, предоставляемыми льготами, соответствием работы квалификации, графиком работы, возможностями для профессионального роста и т.д. А самозанятые, неформально самозанятые и формально занятые по найму, по каким-то характеристикам из этих - близки, по каким-то - лучше. Какие выводы из всего этого? Прежде всего, наши неформалы, на основе второй эмпирической части, это молодежь: низкое образование, строительство, транспорт, торговля, Южный Федеральный округ и Сибирский Федеральный округ – вот какой набор характеристик. Мы видим, что неформальный сектор является трехслойным, а не двухслойным: нижний, неформально занятые по найму, он штрафуется, он оказывается максимально неудовлетворен своей работой, средний – это занятые по найму, но индивидуально, без применения наемного труда, они не имеют значимых выгод, по сравнению с формально занятыми по найму, премии появляются у десяти самых высокооплачиваемых процентов, а верхний – неформальные работодатели, они, конечно, значимо премированы, особенно в верхних децилях. Теперь я хочу вернуться, у меня остался один слайд, в начало, к картинке, которая была построена на агрегированных данных Росстата. Эта картинка тоже основана на агрегированных данных Росстата, мы делаем очень простую вещь – мы берем две точки – 2000 и 2008 годы, можно взять и 2009, я пытался это сделать сегодня утром, но у меня не было данных под рукой – докризисные данные, даже лучше, и считаем три разности: первая – по видам деятельности для всех занятых между 2000 и 2008, вторая – для занятых в организациях и юридических лицах и разница между этими двумя дает рост занятости не в организациях. Давайте посмотрим, что получилось. За 9 лет с 2000 по 2008 год занятость в целом выросла примерно на 4 миллиона человек, при этом сельское хозяйство потеряло примерно 2,5 миллиона, обрабатывающая промышленность потеряла более миллиона, выиграло строительство, особенно выиграла торговля, транспорт и связь – немножечко, операции с недвижимым имуществом и государственное управление. Вот основные секторы, которые выиграли, а теперь посмотрим на разницу между ними, потому что если у нас занятых на предприятиях становится меньше, а занятых всего становится больше, значит, растет сектор занятости вне предприятий. Мы видим, что, компенсируя сокращения занятости на предприятиях за счет увеличения роста занятости вне предприятий занятость выросла примерно на 6 миллионов человек. Занятость вне предприятий в обрабатывающей промышленности, то есть мы видим какие-то микро мастерские, которые каким-то образом отчитываются, как принадлежащие к обрабатывающему сектору, выросла примерно на миллион. Торговля и ремонт выросли, я не могу по графику точно вычислить, где-то на миллион шестьсот. Выросло строительство, выросла торговля. То есть мы хорошо видим, что основные создатели рабочих мест – это те сектора, где неформальная занятость доминирует или где она очень широко распространена, а те сектора, которые предполагают серьезные инвестиции, длинный горизонт принятия решений, которые капиталоемкие, конкурентные, которые производят торгуемые блага, они не создавали рабочие места, они их сокращали. Завершая всю эту историю, которая для меня является предварительной, я об этом говорил в начале, я хочу сказать, что неформальность – важная черта российского рынка труда, она не сокращается, она расширяется. Неформальность отличается неоднородностью, здесь действуют разные группы: занятые по найму и самозанятые, причем самозанятые, так же, неоднородны. По найму, мы уже говорили – это молодые, малообразованные, занятые в торговле, строительстве, сельском хозяйстве, на транспорте. Самозанятые заняты в торговле, строительстве, сельском хозяйстве, на транспорте, но без определенных демографических характеристик. Следствие для благосостояния: более низкая заработная плата, значительный вклад в бедность и неравенство, отсутствие социальной защиты, сегментации общества. Возникает вопрос – почему неформальность? Почему она растет, когда ВВП растет, и когда идет борьба за законность, за право и т.д.? Причины разные и этот разговор выходит за рамки этой презентации, можем констатировать только, что экономика не создает формальные рабочие места на фоне неблагоприятного инвестиционного климата, избыточного и деформированного регулирования и многие наши сограждане не имеют другой реальной альтернативы, кроме как найти себе убежище в том, что мы называем неформальным сектором, неформальной занятостью. Спасибо. Я.И.Кузьминов: Спасибо большое, Владимир Ефимович. Очень интересный доклад, мало кто знает, что Владимир Ефимович присутствует у нас на семинаре целых два раза: за номером восемь и номером девять, и оба раза аккуратно отметился плюсиком. Коллеги, пожалуйста, какие… В.Е.Гимпельсон: Ярослав Иванович, я один раз, как самозанятый, а второй, так сказать, как неформально занятый. Я.И.Кузьминов: Пожалуйста, коллеги, какие вопросы Владимиру Ефимовичу? А.Г,Коровкин: Вопрос первый: скажите, пожалуйста, Владимир Ефимович, как вы считаете, наведение порядка в формальном секторе, наведение порядка в широком смысле: зарплаты и все-все, уменьшит неформальный сектор, и как объект исследования, и вообще как некий субъект и надо ли это делать? В.Е.Гимпельсон: Я услышал вопрос, а что такое порядок? А.Г.Коровкин: Порядок: повышение заработной платы, например, в формальном секторе, тому самому, который, по какой-то причине уходит в неформальный сектор, например. Это можно долго продолжать, я думаю, Вы меня поняли. В.Е.Гимпельсон: Я Вас понял, и конечно, когда я говорил про причины, я имел в виду, что регулирование такого, что оно не стимулирует компании создавать рабочие места. Людям нужно зарабатывать, им нужно кормить семью, им нужно получать доходы, если нет предложений от формальных работодателей, они вынуждены принимать предложения от неформальных работодателей. Я не думаю, что они находят в этом свое счастье, я думаю, что в этом смысле их реакция является вынужденной. А.Г.Коровкин: То есть, если я правильно понял, в рамках той работы, которую мы проводим, основные усилия надо сосредоточить на «порядке» в формальном секторе. В.Е.Гимпельсон: Нет, я думаю, что порядок в формальном секторе это же очень просто, да? Повысить МРОТ раза в три, усилить социальную защиту, много чего нужно сделать, но это нам не даст больше формальных рабочих мест. Проблема комплексная и для кого-то, может быть, если заработная плата в формальном секторе была бы выше, то наверное предложение труда в формальный сектор бы возросло. И как это повлияло бы, в свою очередь, на заработную плату в формальном секторе – это тоже вопрос, потому что реагированное увеличение предложение труда формальные работодатели постарались бы сбросить. Если расширять разговор о неформальности, то внутри формального сектора лежит большой кусок неформальности, поэтому у Вашего вопроса есть свои подтексты, и ответить на него, не зная какой из подтекстов является для вас самым главным… В.И.Мукомель: А можно предшествующий слайд? У меня сложилось такое впечатление глядя на этот слайд, что наибольший вклад в неформальность осуществляет обрабатывающее производство. Чем объяснить эту специфику обрабатывающих производств? Речь идет о том, идет сокращение занятости в формальном секторе, которое компенсируется неформальным. Так? Кроме этого я вижу только предшествующее – добычу полезных ископаемых. Нет. Сельское хозяйство только похоже. В.Е.Гимпельсон: Если мы посмотрим на обрабатывающее производство – это четвертый столбик, то мы видим, что общая занятость упала, занятость на предприятиях, организациях упала, примерно, на два миллиона и она частично компенсируема занятостью вне организаций. В.И.Мукомель: Такая ситуация объяснена только в сельском хозяйстве. Чем объяснить два сектора? В.Е.Гимпельсон: Потому что в других секторах такого обвала в занятости не было. Я.И.Кузьминов: Коллеги, по моему, это очевидно, что у нас основные структурные диспропорции связаны с обрабатывающей промышленностью. Они до сих пор не ликвидированы, остались еще хвосты, хотя 20 лет мы пытались ликвидировать эти структурные диспропорции. Огромная доля обрабатывающей промышленности работала в холостую все эти годы. Естественно, она уходила с рынка, уходили предприятия, которые вообще не находили себе рынка, часть предприятий адаптировалась на другом качественном уровне, в частности, наняв неформальных работников, не обязательно даже на должности подсобных рабочих, ну скорее всего, но и на сборочной линии, в том числе, и мы знаем с вами много подобного рода примеров. Это попытка найти себе новую нишу, где они будут конкурентоспособны при достаточно низком уровне качества. Естественно, это экономия на всем и экономия на рабочей силе, так что это вполне естественно. По сельскому хозяйству тоже самое: уходят остатки коллективных хозяйств, в отдельных из них есть избыточная занятость. Поэтому там, где есть необходимость донанимать рабочую силу – ее донанимают на основе новых институтов, которые сформировались на российском рынке труда в последние десять лет. Это институты легкого, гладкого найма мигрантов, вплоть до бомжей. Очень многие хозяйствующие субъекты перешли к такого рода формам трудового отношения. Их отделы труда и занятости переориентированы в отделы наймы временных работников, работников, которые нанимаются через организованные группы внутринациональных диаспор. Это общая проблема. Понятно, что реструктуризация у нас, в наибольшей степени, в обрабатывающей промышленности. Чуть меньше – сельское хозяйство. По моему, то, что Гимпельсон показал, то в точности и показывает, это в большинстве и показывают, ничего удивительного в этом нет. А.Г.Коровкин: Можно среагировать? Ярослав Иванович, … Я.И.Кузьминов: Можно второй раз, но пусть сначала те коллеги зададут, кто первый раз задает. А потом мы Андрею Германовичу с удовольствием предоставим слово. Реплика. Я один удивительный факт все-таки обнаружил тем не менее. Это называется дискриминация женщинами мужиков, самозанятых в неформальном секторе, который у вас начиная с 5 дециля. Реплика. Они детей кормят просто, какая дискриминация? Реплика. Это не дискриминация. О.В.Куликов: Дайте мне вопрос задать до конца. Я эту дискриминацию не в скобочки беру, она называется по данным статнаблюдений дискриминацией, а фактически это оценка рационального поведения женщин и отображение их места и роли в нашем обществе и озабоченности текущими отношениями в рамках формальных трудовых отношений. И может быть как бы это ответная реакция на дискриминацию в рамках текущих. Это своего рода крест Гимпельсона. Я.И.Кузьминов. Да, я вот книгу читал про крест Чубайса, что-то читал из макроэкономики там про крест, а про крест Гимпельсона … я не знаю, какая коннотация-то у креста: теоретическая или моральная? В.Е.Гимпельсон: Это был вопрос? Я.И.Кузьминов: Давайте, Владимир В.Е.Гимпельсон: Олег Васильевич, не переживайте ни за женщин, ни за мужчин. В данном случае это же относительные цифры одни по отношению к другим. Значит, если мы посмотрим для них, посчитаем заработные платы мужчин по отношению к женщинам, мы получим примерно такую же картину , какую имеем для всех. Так что женщины будут получать чуть меньше, чем мужчины. Я не думаю, что здесь что-то специфическое. Но на самом деле, если допустить что мужчины и женщины по этому распределению оказываются в разных децилях, например, среди женщин я не знаю. Среди мужчин, например, какиенибудь неквалифицированные рабочие-строители, а среди женщин будут, допустим, воспитатели квалифицированные или медсестры, не знаю, могут быть даже юристы или какие-нибудь бизнес-консультанты, то за счет того что они расползаются по разным децилям, все может быть. Но, понимаете, там применительно к мужчинам и женщинам там статистическая значимость очень низкая, поскольку здесь уже выборки начинает не хватать. Я.И.Кузьминов: Пожалуйста, еще вопросы. Д.С.Шмерлинг: Я вот что хочу спросить и Зинаиду Александровну, и Владимира Ефимовича. На фоне такого интересного материала и такой сложности, насколько они оценивают... что они оценивают ошибки здесь? Понимаете, здесь и определения расплывчатые, и вопросы такие, на какие обычно толком никто и не отвечает, там по разным причинам. И вот в связи с этим я хочу спросить, почему как раз Ярослав Иванович напомнил, стал говорить про косвенные вопросы, я думаю, что ж я забыл. Есть ведь такая совершенно замечательная мало употребляемая в нашей стране методика, целое направление, которое называется Sensitive questions Уорнера еще по-другому, вопросы Уорнера, знаменитая статья и целое направление. Там спрашивали о том, о чем люди заведомо не хотят говорить. Классический пример - это опросы про аборты. Почему наши замечательные службы статистики, Росстат, - я, кажется, знаю все ее названия со дня основания и иногда путаюсь, из них я больше люблю название, которое было... Я.И.Кузьминов: ЦСУ? Д.С.Шмерлинг: Не-не, ЦУНХУ, - Центральное управление народно-хозяйственного учета. По просьбе Стеровского товарищ Сталин снял это ЦУНХУ, а то задразнили. Тогда, когда наука была врагом случайностей, нельзя было слово «статистика» употреблять, поэтому перешли к «народно-хозяйственному учету». Так вот почему наш замечательный ЦУНХУ не спрашивает нас, специалистов по математической статистике, которые столько, сколько я себя помню, предлагают свои услуги, про всякие такие вещи. Ведь мы тоже живые еще, живем здесь и знаем, где чего делается и как. Я.И.Кузьминов: Дмитрий Семенович, пожалуйста, давайте короче. Потому что это выступление и предложение вполне разумное, на мой взгляд. Д.С.Шмерлинг: Да я уже все сказал. Спасибо. Я.И.Кузьминов: Нуждается в ответе, Дмитрий Семенович, или все согласны? Еще, пожалуйста, вопросы. Нет вопросов? Андрей Германович... а есть. Пожалуйста. Т.В.Блинова: Блинова Татьяна Викторовна, Минздрав. Скажите, пожалуйста, у вас были представлены данные по уровню оплаты труда, заработным платам по формальному сектору, неформальному сектору и самозанятости. Те цифры, которые вы использовали для определения средней заработной платы по формальному сектору, вы брали без учета менеджеров? Очищенную заработную плату без всяческих там бонусов и так далее? Или же это просто заработная плата, которая, скажем так включает в себя и те достаточно большие выплаты, которые идут, скажем так, отдельной части работников? В.Е.Гимпельсон: Это делается на основе индивидуальных данных по заработным платам, это данные из Российского мониторинга экономики и здоровья. Никаких других данных у нас в стране по распределению зарплат по всему населению и во времени не существует. Это люди говорят о том, сколько они всего получили за последние 30 дней. Я.И.Кузьминов: Я должен здесь сказать, Татьяна Викторовна, что вообще статистические измерения заработной платы, как правило, отсекают такие псевдопредпринимательские доходы, которые вы имеете в виду. Это беда статистики и беда налогового учета, когда у нас все это дело получается, а когда мы прибегаем к социологическому инструментарию, у нас такие респонденты практически не входят в выборки, и в этом отношении верхний дециль вообще не попадает, поэтому картина получается, как ни странно, наиболее близкая к истине. Так. Я.И.Кузьминов: А, так. Андрей Германович, пожалуйста. А.Г.Коровкин: У меня такой вопрос, скорей к Ярославу Ивановичу. Разговор был о сельском хозяйстве и об обрабатывающей промышленности. Значит, мне кажется, что картины в этих секторах не очень похожи. В том смысле, что они похожи только тем, что молодежь из этих секторов уходит в образование высшее, а для обрабатывающей промышленности усилия 20 лет не предпринимались, они только начинают предприниматься, и слова «промышленная политика», вообще говоря, выглядели как ругательные слова довольно долго. И в связи с этим вопрос, не является ли та установка на высшее, упорная установка на то самое высшее образование избыточной? Потому что люди, получающие высшее образование, явно совершенно в обрабатывающую промышленность не идут, потому что такова структура пока образования. И, во-вторых, вспоминая наш месячный назад разговор, формирование индивидуальных стандартов потребления у людей с высшим образованием толкает их к получению услуг в сфере, которая в общем, наполнена достаточно большим количеством неформальных и некачественных услуг. Я.И.Кузьминов: Очень комплексные … А.Г.Коровкин: Я старался в один вопрос уложить, третьего не дадут. Я.И.Кузьминов: Поэтому мне довольно сложно или согласиться, или не согласиться, Андрей, с Вами, потому что ...ну, давайте я по частям попробую ответить. Во-первых, относительно нынешнего навеса высшего образования, - он сформирован не усилиями государства и не усилиями государственной политики, он сформирован установкой семей и установкой работодателей. На сегодняшний день 88% российских семей заявляют, что они хотели бы дать высшее образование своим детям, и, как мы с вами видели, зарплатная премия за высшее образование, она составляет примерно 60% по отношению к базе, то есть к общему образованию, и примерно 55% по отношению к среднему профессиональному образованию и к начальному. Более того, как исследования сидящего здесь Владимира Ефимовича и его коллег показали, мы наблюдаем образовательную премию на рабочих местах, не требующих никакого высшего образования, людям с любым высшим образованием - это совершенно очевидная реакция работодателя. Государство здесь ни при чем, государство в общем практически все это время пыталось все это сдерживать и перенаправлять. Другое дело, что не получилось у него этого сделать, не получилось, потому что трудно очень людей обмануть. Они же видят все, что происходит в экономике. Они видят, сколько кто зарабатывает, кому легче устроиться, кому тяжелей, и нам, безусловно, необходимо восстановление престижа, и хорошей оплаты, и карьерных перспектив той образовательной траектории, которая ведет через компетенцию, через приобретение компетенции квалифицированного профессионального исполнителя. Ну, это то, что мы называли квалифицированным рабочим классом, - без этого не может ни одна экономика функционировать, потому что ни одна экономика не состоит из тех, кто думает, задумывает, распоряжается и делит. К сожалению, у нас с 70-х годов прошлого века, это «заслуга» Брежневского периода, не «заслуга» демократической России, началось вот такое отношение к техникумам, а тем более к ПТУ, как к месту, куда школы сплавляют неудавшихся учеников. И с тех пор это усиливалось, мультиплицировалось. Мы имеем сейчас дело с социальным феноменом, которому никто не может противостоять. Нет таких людей, нет таких политических сил. Мы с вами можем рассуждать об этом, что хорошо бы перенаправить этот поток, но люди не пойдут. И у нас нет крепостного права. Поэтому мы должны действовать двумя путями: с одной стороны, мы должны попытаться сформировать внутри траектории высшего образования рациональную компенсирующую траекторию. Вот эта рациональная компенсирующая траектория, она называется прикладным бакалавриатом, когда человек поступает в университет, и через год-два обучения он сворачивает на траекторию, образовательную программу, которая позволяет ему получить навыки, компетенции квалифицированного работника-исполнителя, место которого он видит на рынке, куда он может и хочет трудоустроиться, и он не теряет социального престижа от этого. Вот это главное направление, которое мы сейчас обсуждаем, потому что это, пожалуй, самое быстрое действие. Есть медленные действия. Оно связано с тем, что мы начинаем всячески стимулировать профессиональный рост квалифицированных исполнителей, создаем у них систему профессиональных экзаменов, профессиональных ассоциаций. Создаем у них 3-4 ступеньки профессионального роста публичного, базы соответствующие. И стимулируем работодателей к существенному повышению заработной платы тем людям, которые реально что-то могут, умеют, обладают какими-то компетенциями. Может быть, какие-то государственные бюджетные деньги мы платим за постоянный апдэйт квалификаций, соответствующий современным технологиям, в том числе и зарубежных странах для такого рода людей. Вот занимаются некоторые страны, и довольно успешно. Европейские страны этим занимаются. Но это за год не выстраивается. Вот я вам изложил то, что я представляю себе как реалистичное. А вот изменить каким-то образом установку наших работодателей на то, что лучше подешевле и побольше, я боюсь, что мы будем очень долго этого ждать. И я боюсь, что мы с вами как потребители и как экономисты даже просто не захотим, чтобы у нас в два раза поднялась стоимость квадратного метра жилья. А это примерно вот такая оценка, мы считали, при переходе на формальные контракты со строительными рабочими. Качество вырастет, кстати. Но, боюсь, что мы просто не сможем на это пойти, в принципе не сможем. А сектора обрабатывающей промышленности имеют гораздо более лучшую, мне кажется, чем в строительстве, перспективу подъема качества рабочей силы. Тоже самое, нельзя здесь вот так подходить в целом. В целом, как правило, точного ответа не получается. Я не знаю, в какой степени я на ваши вопросы ответил. А.Г.Коровкин: Если позволите, еще секундочку. Значит, вот к этому разговору я всегда вспоминаю фильм «Доживем до понедельника». Когда мама приходит к Тихонову и просит поставить тройку своему сыну, у которого отец пьяница и который танцует в ансамбле, но если он не получит положительной оценки, его оттуда выгонят. Ансамбль — слово широкое. Это может быть футбол, может быть какие-то другие дела, но человек не способен изучить предмет Тихонова, и даже мама это признает, - вот что с этими людьми будет в России? Я.И.Кузьминов: А понимаете, это вопрос, который уже нашел свой ответ, Андрей. Наша общеобразовательная школа на него ответила без нас с вами. Замечательным образом все проставляется... Реплика. Но они же в ВУЗы замечательным образом попадают. Я.И.Кузьминов: Правильно. Пока мы не восстановим эффективный контракт, в данном случае мы об образовании с вами говорим, при том что... но это базовые условия каких-то требований общества, чтобы у учителей была профессиональная мораль, да? Пока мы людям просто платим, условно говоря, две трети от минимально необходимого, мы молчаливо соглашаемся на то, чтобы они «дозарабатывали», далее везде. После этого разговоры какиелибо о том, чтобы к учителям приходили, о чем-то их просили и они не соглашались, ну, в общем, это разговоры в пользу бедных. Знаете, советская власть держала учителя, в общем, на жестком пайке, но он мог на эти деньги прожить. А сейчас я знаю порядка 20 регионов, в которых учитель может прожить на свою базовую зарплату. И победные реляции о том, что учитель получает вот у нас столько-то, как средняя заработная плата в регионе, это лукавые вещи. Знаете почему? Потому что учитель работает на полторы ставки. А если работаешь на полторы ставки, то ему, честно говоря, некогда в полном объеме выполнять свою функцию воспитательную. Чудес не бывает. Надо ассимметричные ответы искать, мы с вами ищем какие-то ассимметричные ответы на те вызовы, которые мы фиксируем, но одномоментное достижение счастья путем прыжка, там, в советское прошлое ...я, честно говоря, не считаю, что … А.Г.Коровкин: Я туда не звал, не надо, Ярослав Иванович… Я.И.Кузьминов: Нет-нет, я же не про Вас говорю А.Г.Коровкин: Я просто вспомнил хороший фильм. Я.И.Кузьминов: Вот, коллеги, давайте еще. Исаак. И.Фрумин: Вопрос можно? Владимир Ефимович, по поводу двух этих типов людей. Ну там малоквалифицированные – понятно, а про молодежь. Чуть поподробнее. Молодежь, которая потому уйдет в формальный сектор – есть ли у вас какие-то данные, может быть, качественные исследования, потому что В.Е.Гимпельсон: Это очень хороший вопрос…Вопрос, который в самое существо проблемы. Ну, не всей проблемы. Конечно, возникает вопрос - вот мы видим, что в плохом сегменте неформального сектора начинает концентрироваться… молодежь начинает попадать туда. Возникает вопрос – она туда пришла на время или навсегда? Она там останется и будет всегда, и тогда мы получаем поколение неформальных работников, либо это временный поиск себя и так далее. Но, вот это очень хороший вопрос, на который я не могу дать – не то, что очень хороший – заслуживающий вопроса ответ. Я, пожалуй, и никакого ответа сейчас дать не могу, кроме как признать, что это вопрос более чем актуальный. И я обещаю над этим подумать и поработать. Я.И.Кузьминов: Я бы сказал, что это вопрос открытый. Он, в общем, открытый применительно к той политике, которая сейчас будет реализовываться государством. В.Е.Гимпельсон: Тут даже более общий вопрос. Молодежь - молодежь это особая группа. Мы же видим этих людей в определенный момент времени. Возникает вопрос: а этот пул неформалов – он ротируется? Или он только растет? Туда люди приходят на время – неважно, молодые или немолодые, или они там остаются навсегда. Какова мобильность людей, которые туда попадают? Это очень большой вопрос. Значительная литература, анализирующая проблематику неформальности в других странах, она концентрируется именно на этом. Это динамика неформальности. Но у нас присутствует здесь Анна Зудина, это как раз тема ее диссертации, поэтому надеюсь, что через 3 года мы узнаем И.Фрумин: На самом деле источник моего вопроса был связан с тем, что – нехорошо, конечно, ссылаться на личные впечатления, но данных у меня действительно таких нет. Ну, во-первых, что мы точно видим. Мы видим, что переход «школа- работа» не является одномоментным. Вообще, сама эта конструкция – переход «школа-работа» - всегда трактовалась как некоторый акт. Но есть исследования, которые показывают, что период после завершения, например, колледжа - даже если это не высшее образование или ВПО – это период интенсивного поиска «длинного» места работы - там, по-моему, период продолжительности работы на одном рабочем месте составляет несколько месяцев. И понятно, что там возникает масса неформальностей. Второе – это огромный интерес молодежи к самозанятости. Более того, когда смотришь, например, на последние рекламные материалы The Massachusetts Institute of Technology (MIT)… Вот у нас с гордостью говорят, что люди работают в крупных корпорациях. А у них с гордостью говорят, что их выпускники опираются на собственные силы, и работают самостоятельно – там много фрилансеров и так далее. В этом смысле, может быть, просто мы имеем дело с расслоением неформального сектора. С появлением огромного неформального сектора низкого качества и с постепенным выращиванием неформального сектора другого качества. Вот фрилансеры, и все прочее. Я могу ошибаться, но есть такое впечатление. В.Е.Гимпельсон: Спасибо, но я скажу только, что слайды, которые я показывал – они как раз говорят о том, что самозанятость – это не молодежная вещь. Что наибольшие риски самозанятости - у людей с возрастом. А как раз для молодежи самозанятость – молодежь не выделяется по этому поводу. Наоборот, при прочих равных вероятность самозанятости у молодежи ниже, чем у людей в 40 или в 50 лет. А вот занятость по найму у молодежи гораздо более распространена, чем у других возрастов. А это, как мы видим – наихудшая форма. Но действительно, если молодежь туда приходит и уходит, в момент поиска работы после школы - термин есть, называется job-shopping – если она приходит туда и быстро уходит, то здесь и нет особой социальной проблемы. А если здесь будет молодежь скапливаться, это фактически будет означать, что никаких социальных лифтов в обществе нет. Если эта молодежь приходит с высшим образованием, то это еще вдвойне опасно. Я.И.Кузьминов: Пожалуйста, коллеги О.В.Куликов: Куликов, объединение работодателей электроэнергетики. Я хотел сказать, что, по-видимому, в рамках этой работы один тренд, который в нашей стране, вообще сильно не замечается. В 2006 году в Трудовой кодекс внесли изменения, и работодателем смог стать любой гражданин, по закону. И за последнее время особенно стало четко понятно, что миграция из наемного работника в работодателя - она не столь сложна. То есть качественный переход из наемного работника в работодатели и обратный – это реальность нашей жизни. И фактически у Владимира Ефимовича (В.Е.Гимпельсона) какая-то часть переходов и в ту сторону, и в эту – она попадает в зону наблюдения. То есть какая причина толкает к неформальным формам? В том числе и попытка разворачивать самостоятельное предпринимательство. Обратите внимание - доля работающих по найму через какое-то время оказывается возрастающей. То есть эти новые предприниматели, придя, они сами подают сигнал по созданию этих нанятых в этой неформальной сфере.…Это основной ресурс, который дает доход предпринимательству. И мы в рамках этого сектора сталкиваемся с новой конкуренцией за ограниченный ресурс наемной рабочей силы в чистом виде. Высказываю предположение - может, это предположение является недостоверным, но именно на этой плоскости и формируется возможность для повышения заработной платы в формализованном секторе трудовых отношений. Если экономика в неформальном, самозанятом секторе имеет зарплату выше, это раздражитель работодателю дорожить наемным работником и платить ему больше, чтобы он этот выбор не рассматривал как экономически целесообразный на каком-то этапе. А в мозгах у нормального человека желание стать работодателем, естественно, понятно и объяснимо. Спасибо. Т.В. Блинова: Владимир Ефимович, если учесть, что вы говорили, что в неформальный сектор экономики в основном сваливаются молодые и низкообразованные работники. Причем молодежь независимо от того, какое у нее образование и наличие влияния опыта работы на занятость именно в неформальном секторе это тоже особенно не прозвучало, но тем не менее, я прекрасно понимаю, что найти работу, не имея опыта, выпускникам значительно, наверное, проще в неформальном секторе экономики. Так в связи с этим вопрос: не считаете ли Вы необходимым с учетом именно этих двух тенденций выстраивание некой системы ограничений для привлечения иностранных работников именно в те виды экономической деятельности, где идет наибольший рост занятых в неформальном секторе среди молодежи и лиц – россиян имеется в виду – с низким уровнем образования? В.Е.Гимпельсон: Вы знаете, я бы делал совершенно другие выводы. На этом примере пусть это не единственное свидетельство, и может быть, не самый лучший заход к этой проблеме, но мы видим, что экономика не создает рабочие места. Она ликвидирует рабочие места. Она может расти, она может давать 4%, 5%, 7% роста, но рабочих мест становится меньше. Мы должны об этом говорить, потому что если экономика не создает рабочие места - а что значит «она не создает?» - это означает, что количество рабочих мест становится каждый год меньше. Мы смотрим на данные, мы видим, мы вот только что это все обсуждали… Т.В.Блинова: У нас учета рабочих мест нет…Именно учета количества рабочих мест. В.Е.Гимпельсон: Я исхожу из международного принятого понимания, что такое рабочее место. Рабочее место – это занятый человек. И занятый человек в компании, потому что мы не можем считать рабочие места для самозанятых. Ну, можно вакансии считать – их полтора процента. Я исхожу из того, что восходит к методологии Холтивангера и то, что принято Бюро статистикой труда США, что понимается сейчас Евросоюзом и так далее. Здесь есть литература, здесь есть своя традиция и так далее. И если мы из этого исходим, если мы на это опираемся, мы видим, что рабочих мест стало меньше. Ну как можно сказать, что их стало больше – давайте вернемся к картинке и скажем, что их стало больше. Посмотрим на эту картинку, на среднюю линию, на нижнюю линию - ну и скажите, что их стало больше. Еще скажите, на сколько миллионов. Т.В.Блинова: А почему, можно посмотреть на верхнюю. В.Е.Гимпельсон: На верхнюю – это те неформалы, о которых мы говорим... Т.В.Блинова: Правильно, мы с вами говорим, что сокращаются рабочие места в формальном секторе экономики, но темпы роста в неформальном значительно выше. Это вот диспропорция и приводит к тому, что растет доля занятых в неформальном секторе. В.Е.Гимпельсон: Становится в неформальном секторе людей больше, потому что они теряют, они выжимаются из формального сектора, на них нет спроса в формальном секторе, а им нужно что-то зарабатывать, нужно кушать, им нужно кормить своих жен-детей, и так далее. И они идут туда, где они могут заработать. Если у меня нет работы, а у меня есть участок 6 соток, я начинаю выращивать картошку. Если у меня нет участка, но мне нужно заработать, я начинаю свой старенький автомобиль использовать для извоза. Или иду людям делать ремонт дома. Ну и так далее и так далее. Это понятные вещи. Мы можем с вами говорить, что первично, а что вторично, но если в экономике нет спроса… Что такое полтора процента вакансий? Это копейки, это слезы. Понимаете? Это слезы. Экономике не нужны люди, она их выбрасывает. Проблемы не в безработице, проблема в том, что занятость ухудшается. Проблема в том, что в формальном секторе компании не растут. А почему они не растут? А идите, создайте компанию. Зарегистрируйтесь, получите землю, начните строительство. Купите оборудование, установите его, растаможьте его. И так далее, и так далее. Сколько лет вы на это положите? Да плюнуть проще и делать что-то другое. Понимаете, в этом же проблема. Основные проблемы лежат вне рынка труда как такового. Это мое личное мнение, естественно. Они лежат в общих условиях для экономической деятельности. А спрос на труд – он всегда производен. Он всегда вторичен, это очевидная вещь. Я.И.Кузьминов: Коллеги, я думаю, то, что сказал Владимир Ефимович – во-первых, конечно, я с этим согласен, с одной коррективой, что, конечно, в росте неформальной занятости мы можем увидеть и ростки принципиально новой занятости, то есть самозанятости, по добровольному выбору. Такого рода самозанятость по добровольному выбору - она часто и весьма интеллектуальных видов труда касается, и касается тех людей, которые ушли со вполне реалистичного рабочего места, которое оплачивается по минимуму, но дающего весь букет формально защищенных прав, на неформальные трудовые отношения, которые дают примерно в 2 раза больший доход. Такие примеры тоже есть. Говорить однозначно, что люди наши только выталкиваются в этот сектор, я бы не стал. Но явление, о котором сейчас Владимир Ефимович сказал, это, безусловно, основное течение в неформальном секторе, а то, что я дополнил, это дополняющее течение, но можно спорить о его масштабах. В.Е. Гимпельсон: Ярослав Иванович, можно? Вот я хотел бы вернуться к слайду и проиллюстрировать. Ну, сидящим в зале не видно подпись, я поэтому продиктую. Это общая численность занятых в неформальном секторе на основной работе за 1999-2009 год в тысячах, в миллионах и так далее. По данным ОНПЗ. Значит, давайте посмотрим. Вот верхняя часть, вот розовые столбики, мы видим, что они по размеру даже становятся меньше со временем. И это очень хорошо. Это занятость в домашнем хозяйстве производством продуктов питания на продажу. Это самая примитивная самозанятость. Примитивнее некуда. Она не растет, она становится меньше и слава Богу. Следующее. Тут он фиолетовый, у меня он почему-то синий на экране, это занятые на индивидуальной основе, это самозанятые без использования наемного труда. Значит, можно прикинуть по картинке сколько этих людей получается. Их не так много. И вы видите, что практически не растет, их число выросло в 2009ом году, как реакция на кризис. Количество занятых по найму сократилось как реакция на кризис, потому что спрос на их труд стал меньше и часть людей оказались вытесненными сюда. Но здесь нет никакого драматического роста. Ну, вот такая вот картинка. Теперь давайте посмотрим желтые столбики. Желтые столбики внизу. Мы видим, что они примерно одинаковы. И по размеру это соответствует, ну, мне трудно так сказать, просто глядя на эту картинку, ну где-то примерно наверное миллион человек. Зинаида Александровна, наверное знает цифры по памяти и сколько их. И мы видим, что тоже их стало больше чуть-чуть в 2009ом году, как реакция на кризис, а так их число не растет. Понимаете, если мы хотим, чтобы у нас самозанятость как протопредпринимательство появлялось, чтобы люди могли реализовать себя, чтобы потом они становились не «прото», а «микро», из «микро» «мини», из «мини» олигархами, строили Ё-мобили, выступали с разными замечательными инициативами и так далее, их должно быть больше. Потому что вот их мало, их мало. То есть я отнюдь не считаю, что самозанятость - это плохая штука, но она, конечно, неоднородная, а кроме того, ее мало. Вот можем прикинуть, сколько всего у нас самозанятых людей, а если для того, чтобы понимать, что это такое, для хоть какой-то однородности, выкинуть продающих собственную картошку с шести соток. И это копейки. Мы знаем, сколько таких людей в Германии, во Франции, в Великобритании, в Польше, в Чехии. Мы знаем, это все опубликованные данные. У нас слезы, понимаете, слезы. Потому что растущая экономика, в которой есть спрос на инициативу, на предприимчивость, на идеи, она должна видеть, что этих людей с каждым днем становится все больше и больше, а не какие-то мелкие, стагнирующие цифры. Я.И. Кузьминов: Так, коллеги, кто хотел бы? Пожалуйста. Е.Я. Варшавская: Самая большая группа - это занятые по найму у физлиц. Вам не кажется, что их значительный рост связан с тем, что жить мы стали лучше, жить мы стали веселее? И не случайно в 2009ом году их численность упала. В.Е. Гимпельсон: Жить стало лучше, вы в кавычках? Е.Я. Варшавская: Нет, не в кавычках. Это горничные, сиделки, садовники, личные шоферы, повара, и так далее и тому подобное, спрос на услуги которых растет с ростом доходов.. В.Е. Гимпельсон: Конечно, если их нанимают другие люди, то они удовлетворяют чей-то спрос. С другой стороны, это же не обязательно оказывающие услуги домохозяйством. Это люди, которые могут работать на индивидуальных предпринимателей, но которые сами являются неформальными. Неформальными в том смысле, о котором мы говорим. Они не являются юридическими лицами. Но они-то оштрафованы, как я пытался показать, их зарплата, она меньше в среднем на 15%, чем могла бы быть, если бы при прочих равных они оказались бы в формальном секторе. Поэтому мы-то стали жить лучше, жить стали веселее, мы их нанимаем, а им стало не так весело. С другой стороны, что является counterfactual? Потому что если бы мы их не наняли, они пришли бы в службу занятости, или бы они стали на своих сотках растить картошку, или вообще бы ушли с рынка труда. Мы не знаем. Но экономика движется к такому равновесию, где такие люди могут оказаться, если не в большинстве, то составлять очень большую часть. Я.И. Кузьминов: Я вам, например, могу сказать, каким образом нам оказать сильное воздействие на неформальную занятость. Нам надо перейти от солидарной пенсионной системы к нормальной. Как только мы перейдем от солидарной системы к нормальной и человек поймет, что ему не дадут пенсию, потому что он на нее ничего не отчисляет, он очень быстро будет искать формальный контракт вместо неформального. Будет сильное давление в этом отношении. К чему это приведет экономически? Надо моделировать, я не уверен, что это будет позитивное воздействие на экономические результаты. По крайней мере, в краткосрочном и даже в среднесрочном периоде. А долгосрочные тенденции надо моделировать, потому что они могут быть очень разными. Коллеги, нам надо к берегу прибиваться. А.Г. Коровкин: А можно я все-таки скажу? Я.И. Кузьминов: Так вы же порывались, порывались, а потом как бы. Пожалуйста, Андрей. А.Г. Коровкин: Третий круг я не решался открыть. Но, тем не менее, не могу не сказать, потому что разговор о вакансиях и о том, что 1,5% это «тьфу». Вакансии - это ведь только измеряемая часть, которую мы видим, реально их больше, конечно. Потому что прием, который идет в значительных объемах, осуществляется на вакансии, но я не про это. Я хочу напомнить, что после кризиса 1998ого года мы вышли на рост благодаря резервным мощностям, мощностям, простаивающим на промышленных предприятиях. А простаивающие мощности с неким коэффициентом - это как раз вакантные рабочие места. Я не утверждаю, что у нас сейчас идентичная ситуация, нет, но она не совсем другая, у нас есть еще простаивающие мощности, но я не хочу повторять тот тезис, а хочу сказать, что вакантных рабочих мест значительно больше, чем кажется по измерениям. И не могу не согласиться, конечно, с тезисом Владимира Ефимовича о том, что без новых современных рабочих мест просто невозможно дальнейшее развитие, это совершенно очевидный факт. Но я как раз и имел ввиду, когда говорил о формальном ядре экономики именно этот момент. Как только там появляются нормальные рабочие места, неформальный сектор, естественно, начнет уменьшаться. Спасибо. Я.И. Кузьминов: Тоже, как и Гимпельсону, я Коровкину сделаю одну коррективу, если можно. Учтите, что это просто моя персональная точка зрения и в одном, и в другом случае, я не пытаюсь тут резюмировать ничего. Понимаете, Андрей Германович, вакантные рабочие места возникают не тогда, когда стоит станок и у него нет работника, а тогда, когда руководитель предприятия рассчитывает, что приставив к нему работника, он встретит платежеспособный спрос, достаточный для функционирования предприятия. Это, вообще, большая разница. Незагруженные мощности не создают сами рабочих мест, к сожалению глубокому. И мы с вами все 90ые годы это хорошо наблюдали. Так, коллеги, у меня есть предложение, поработать еще пять минут. Потому что мы с вами работаем больше трех часов, это немилосердно по отношению к нашим организмам в субботу. Поэтому все выступления по одной минуте, я буду смотреть. Дмитрий Семенович, пожалуйста. Д.С. Шмерлинг: Хорошо. Я вот что хочу посоветовать, в связи с такими сложностями, которые возникают. Нам в Высшей Школе Экономики, может быть другим ВУЗам, по некоторым вопросам, в очень небольшом размере, так сказать не in vivо, а in vitrо, в стекле, надо было бы пробовать. Вот, например, технический бакалавриат, техникум. Пока разговаривали, я проверил, куда ушел Московский Математический Техникум. Это колледж МИФИ. Люди сообразили пораньше нас. Надо что-то пробовать, потому что на таком макроуровне это все чрезвычайно шатко. По тем вопросам, которые я знаю, я проверил. Я.И. Кузьминов: Спасибо. Кто-нибудь еще хочет? Нет. Спасибо большое, коллеги. Я считаю, что мы очень интересно провели сегодня время и я напоминаю, что перед нами стоит задача не только фиксации проблем и вызовов, а формулирование альтернативных политик, вариантных политик и очень хорошо, что мы здесь друг с другом спорим, не соглашаемся, потому что в основе наших несоглашений друг с другом как раз и должны лежать те варианты политик, которые мы сейчас Правительству предложим. В этом отношении я бы призвал всех, вот Андрей Германович, вас, в частности, и ваших коллег тоже, предлагать комплексные вариантные политики, мы их будем доводить совместно до защищаемого состояния. Спасибо всем, до свидания.
