Полная расшифровка обсуждения
реклама
Аналитическая группа «Кипр» 21 октября 2015 года на площадке аналитической группы «Кипр» социологи, политологи, юристы и психологи, общественные деятели и активные молодые люди обсуждали жизненные установки молодых казахстанцев на базе раздела «Жизненные цели казахстанской молодежи и стратегии их реализации» исследования «Молодежь Центральной Азии», проводимого Фондом им. Фридриха. Организаторы обсуждения – аналитическая группа «Кипр», представительство Фонда им. Фридриха Эберта в Казахстане и Фонд Сорос-Казахстан. «Жизненные планы казахстанской молодежи. Стратегии их реализации» (стенограмма обсуждения) Пэр ТЕШЕНДОРФ, региональный директор Фонда им. Фридриха Эберта в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане: Молодежь – это наше будущее, но у молодежи в любой стране есть какие-то стереотипы. Я и сам считаю себя представителем молодежи. Мне все-таки 36 лет, у меня тоже формируются какие-то стереотипы. У нас сейчас говорят, что молодежь какая-то ленивая или политически неактивная, более консервативная. Стереотипы можно обсуждать, но чтобы формулировать какую-то политику, нужна конкретная информация, база данных, как они на самом деле себя видят. В Германии есть хорошее исследование, которое проводится с 1950-х годов каждые четыре года компанией Shell. По всем аспектам «Shell Youth Study» – внутренний ландшафт молодежи, как они чувствуют себя, что думают по разным моментам, как видят религию, политику, что ждут от будущего, что видят в школе, в окружающем их мире и т.д. Это исследование у нас всегда с нетерпением ожидается, потому что это всегда взгляд на нашу молодежь, как лучше их понять. И все этим интересуются: и политики, и представители науки, и НПО, которые работают с молодежью. И сама молодежь, конечно, тоже интересуется. Поэтому мы хотели такое же исследование начать делать в Центральной Азии. Цель его – составить какую-то наиболее репрезентативную картину того, как выглядит центральноазиатская молодежь. Когда мы закончим наши публикации, которые являются более описательным документом, то передадим эту информацию в базу данных, чтобы социологи дальше делали из этого выводы. В начале следующего года получится более полная картина, то есть вся публикация, и мы дадим все данные на ваше рассмотрение. Ерлан СМАЙЛОВ, модератор: Сегодняшнее обсуждение называется «Жизненные планы казахстанской молодежи. Стратегии их реализации» через призму социологического исследования. Действительно, сегодня в обществе воспроизводится очень много стереотипов и мифов. Обсуждая молодежные темы у нас на площадке, мы рассмотрели много тем, мы можем сказать, что действительно не хватает проверенных, исследованных данных, не хватает цифр в динамике. Часто этим грешат и эксперты: начинают говорить с точки зрения личного опыта взаимодействия со своими молодыми соседями, племянниками и т.д. Но все-таки для понимания этого большого массива тенденций нам нужны цифры. В части жизненных планов и, что важно, как эти планы хочет реализовывать молодежь, через какие стратегии, какие выходы они видят, это исследование будет полезным. Оно 1 Аналитическая группа «Кипр» отчасти также даст картину некоего будущего, которое ожидает нас потому, что, в конце концов, это будет их общество и их страна. Важно понимать, как они будут двигаться. Когда мы смотрим на Китай, часто наши политологи говорят, что в Китае есть поколение маленьких императоров. Политика «одна семья – один ребенок» привела к тому, что они считают себя маленькими императорами, и с ними в будущем будет тяжело договариваться, например, в политике, бизнесе. Давайте посмотрим, как обстоят дела с нашей молодежью с точки зрения конкретного исследования. Толганай УМБЕТАЛИЕВА, глава офиса Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы, спикер: В целом проект называется «Молодежь в Центральной Азии». Исследования были проведены в четырех республиках, кроме Туркменистана, и сейчас они все находятся на финальной стадии. В начале января следующего года мы планируем полностью издать эту публикацию и провести большую международную конференцию по этой теме. В Казахстане Фонд им. Фридриха Эберта объявил конкурс, и по его итогам победителем стала компания «Общественное мнение», которую возглавляет Ботагоз Ракишева. Вы знаете, что эта компания находится в Астане, где проводилось поле исследования. Как отметил Пэр, методика и методология исследования основывается на известном исследовании Shell Youth Study. В Германии эти работы носят уже больше аналитический характер, хотя его научное содержание очень сильное. У нас же это первый проект в Казахстане, поэтому мы решили все-таки остановиться на информационно-аналитическом материале, который будет позже подготовлен. Научным руководителем данного проекта является профессор Клаус Хурельман. Он приезжал в Алматы, консультировал компанию Ботагоз Ракишевой, и они совместно замеряли это поле. Когда мы проводили исследование, то ставили перед собой две задачи: 1) понять, что думает молодежь, как она думает, какими стереотипами мыслит, какие ценности лежат в основе ее поведения и как она строит свою позицию; 2) мотивировать научные исследования в рамках молодежной тематики. В последнее время тема молодежи очень популярна и интересна. И в Казахстане, безусловно, есть определенный опыт научных исследований по молодежи. Но мы хотели бы также внести свой вклад, поддержать такие исследования в Казахстане. По методике я отметила два метода – количественный и качественный. Основной – это анкетный опрос молодых людей в возрасте от 14 до 29 лет (именно эта возрастная категория обозначена в качестве молодежи). Исследование проводилось в 14 областях Казахстана и в двух городах – Астане и Алматы. Выборка случайная, квотная. Второй метод – фокусгруппы и интервью. Но я здесь хочу сразу отметить, что фокус-группы и интервью проводились в Астане. Основная цель этих фокус-групп – сделать некое тестирование, как методология адаптировалась к Казахстану, а не провести репрезентативный опрос по всей стране и понять региональное отличие. Конечно, очень важно было понять, какие вопросы правильно работают, как они сформулированы, переведены ли правильно. Это был тестовый подход. Второй подход я уже использовала при написании самого отчета – как интерпретирует молодежь те или иные вопросы. Одно дело, когда мы как эксперты, накладываем свое видение на количественные опросы, и другое дело – как сама молодежь интерпретирует эти вопросы и их понимает. Мы 2 Аналитическая группа «Кипр» учитываем, что это молодежь, которая получила воспитание после обретения независимости, поэтому у них уже немного другие понятия и представления. В своем докладе я буду говорить о трех основных жизненных планах, которые обозначила молодежь: получение образования, создание семьи и построение карьеры. Как молодежь понимает и относится к образованию, как понимает создание семьи, что такое семья и брак в интерпретации молодежи и, соответственно, при получении образования и создании семьи (брака) какую стратегию использует. Что касается построения карьеры, только возрастная группа 25-29 лет – это люди, как-то думающие о карьере. Группа 14-18 лет думает, конечно, пока еще об образовании и создании семьи, у них построение карьеры пока еще выглядит несколько туманным. Прежде чем перейти к этим целям, я хотела бы представить вам таблицу, которая показывает, какие цели молодежь для себя формулирует. Первая группа целей больше ориентирована на то, как молодежь себя видит, какими людьми или членами общества они хотели бы себя видеть. Эта первая тройка целей доминирует: 1) Быть преданными. Они видят себя очень преданными друзьям и родителям; 2) Принимать здоровую пищу. Они видят себя здоровыми; 3) Быть независимыми. Это три цели, которые они перед собой ставят в плане того, какие бы качества хотели иметь в перспективе. Далее идет «хорошо выглядеть» – исходя из того, что возрастная группа очень молодая – и «создание семьи». Вот три главные цели, которые молодежь обозначила после понимания того, какими людьми они хотят себя видеть. Тогда как сделать карьеру, в том числе заниматься политикой, – это примерно 67%. Это больше относится к возрастной группе старше 20 лет, тогда как более молодая возрастная группа думает больше о том, как бы хорошо выглядеть. Стремление носить брендовую одежду оказалось не так популярно и интересно для молодежи. Особенно это характерно для Алматы и Астаны. В крупных областных центрах молодежь тоже не считает этот пункт одним из важных, тогда как в сельских районах большее количество молодежи хотело бы носить брендовую одежду, для них это важно. Мы также видим, что сильных отличий по возрастным категориям в отношении того, какие цели ставит перед собой молодежь или какими людьми они хотят быть, нет. Эти цели достаточно четкие, они повторяются практически во всех возрастных категориях. Мы предлагали респондентам согласиться с утверждениями, которые больше показывают, какие ценности лежат в основе того видения своей жизни. Я выделила три крупных утверждения, которые были выделены бо́льшей частью наших респондентов: 1) Чтобы достичь чего-либо в жизни, надо знать, чего вы хотите. Молодежь прекрасно понимает это. Бо́льшая часть молодежи считает, что для того, чтобы достичь успеха, им надо знать, чего они хотят. 2) У общества должны быть моральные ценности. Я думаю, что здесь это как раз показывает то, что молодежи, возможно, нужны какие-то нормы, правила, понимание, что такое хорошо и плохо. Я думаю, что молодежь в этом очень сильно нуждается. Бо́льшая часть молодежи обозначила это утверждение, как необходимое. 3) Вы должны быть окружены людьми, на которых можете положиться. 3 Аналитическая группа «Кипр» В первой таблице одна из целей, которой молодые люди хотели бы достичь в будущем, – стать независимыми. Здесь мы видим небольшое противоречие. С одной стороны, они хотят стать независимыми и самостоятельными. С другой, они считают, что вокруг должны быть люди, которые им будут помогать. Именно это накладывает отпечаток на то, как они хотят реализовывать свои планы и цели, которые перед собой ставят. Я специально зафиксировала некоторые моменты, озвученные на фокус-группе, об интерпретации понятия жизненной цели. Сначала молодежь подчеркивала, что они хотят быть независимыми и хотят ориентироваться только на себя. Но потом наступает переломный момент, когда человек начинает говорить, что ориентироваться только на себя – это понятие единоличничества и это очень плохая позиция. Наоборот, надо надеяться на семью, надо заботиться о семье. А это как раз показывает коллективизм. Здесь в фокусгруппе наступает переломный момент: молодежь начинает говорить уже совершенно другие вещи. Они хотят заботиться о семье, ориентируются на семью, преданы семье и уже обсуждение заканчивается отношением к религии, что они надеются на бога. Приведу пример с фокус-группы и интервью, когда молодой человек говорил, что у него большая цель иметь пять машин – больше ориентация на какие-то материальные ценности. Но в то же время человек сразу отрицает, что хотел бы иметь миллион и работать в КазМунайГазе. Другое интересное мнение было озвучено. Молодой человек получал образование в технологическом или техническом университете, но при этом считал, что он в будущем будет работать в силовых структурах КНБ, он был в этом уверен. Такие противоречия очень сильны. Человек обучается одной профессии, но уверен, что будет работать в совершенно другой сфере. Однако идеи о том, что молодой человек обязан помочь семье, должен быть внутри семьи и цель жизни – помочь, прежде всего родителям и семье, доминировали на дискуссиях внутри фокус-групп. Для молодежи очень важные планы и цели – это образование и брак. Если сравнить с гендерной точки зрения, эти две цели важны и для мужского, и для женского пола. Хотя есть небольшое отличие: для девушек на первом месте больше стоит образование и семья, а у парней – образование и карьера. Семья тоже важна, но в сравнении с ответами девушек, создание семьи уходит на второй план. Самая первая цель, которую для себя ставит молодежь – это получить образование. Среди тех, кто сейчас учится в школе и получает средне-специальное образование, 54% готовы продолжить обучение, хотят учиться дальше, получить высшее образование. Чуть меньше 50% не хотят получать высшее образование. Среди тех, кто уже учится, получает высшее образование, только 25% хотели бы учиться дальше (магистратура, докторантура, курсы повышения квалификации, стажировки и т.д.). Мы хотели понять, почему получают образование, почему это жизненно важно для молодежи. Среди причин на первом месте доминирует получение диплома, а не получение знаний, квалификации, не развитие каких-то навыков, не интерес к той или иной профессии, а именно получение диплома. И эта точка зрения очень активна и ясно доминировала на фокус-группе и в интервью. Молодежь больше ориентируется на диплом, и когда они думают, какое образование будут получать, они прежде всего ориентируются на престижность той или иной профессии. При этом свои личные интересы не стоят на первом месте. И когда они уже получают высшее образование, оказывается, что им очень сложно трудоустроиться, так как они ориентируются на высокую заработную плату и готовы работать на любой работе, которая 4 Аналитическая группа «Кипр» позволит им получать высокую заработную плату. Слова «профессия», «выбор профессии», к сожалению, молодыми людьми не произносились. Мысли о том, что они хотели хотя бы попытаться найти работу по своей профессии, практически не прозвучали. Молодежь даже и не думает о том, чтобы попытаться найти работу по специальности. На втором месте стоит повышение интеллектуальных способностей. На фокус-группе, когда модератор попыталась понять, что такое интеллектуальные способности с точки зрения современной молодежи, оказалось, что это, например, учить иностранные языки, пройти дополнительные курсы, например, связанные с компьютерными навыками и т.д. Интеллектуальные способности не понимались как повышение профессионального знания по той или иной профессии, которой они обучаются. У молодежи несколько иное понимание того, как повысить интеллектуальные способности. Третий фактор, который доминировал в качестве причины, – это желание родителей. Вообще родители будут очень часто присутствовать в жизни молодых людей, они очень многое определяют. Здесь, к сожалению, не представлен этот тренд, но когда мы будем презентовать весь доклад, там он будет отражен. Отвечая на вопрос «как вы принимаете решение?», значительная доля молодежи делает это совместно с родителями: либо мать принимает решение, либо отец. Родители в жизни молодых людей очень сильно присутствуют, причем независимо от возраста. Понятно, что в 14-18 лет доминирование роли родителей может казаться как-то логичным, но в 25-29 лет – это уже самостоятельный молодой человек или молодая девушка. В Казахстане этого различия не выделилось. Следующая цель, которую для себя обозначила молодежь, – это создание семьи и брака. И несмотря на то, что другие вопросы здесь, к сожалению, не представлены, молодежь положительно и лояльно относится к новым формам брака, которые сейчас есть в Казахстане. Это гражданский брак или сожительство. Несмотря на достаточно лояльную позицию, они все же себя видят в официальном браке. Они за традиционную форму брака. Среди тех, кого мы опросили в возрастной категории 14-29 лет, не такое большое количество молодежи имеет семью. Но те, которые имеют семью, пока большей частью проживают с родителями. Таких понятий, как «жить без партнера» или «просто родить для себя», среди молодежи нет. С точки зрения молодежи, средний возраст вступления в брак для девушек – 22 года, а для мужчин – 25 лет. Но в целом, был отмечен следующий диапазон для девушек – в возрасте от 16 до 30 лет обязательно нужно выйти замуж, а для молодого человека - от 18 до 40 лет необходимо создать семью. Кроме того, доминирует мнение, что желательно бы иметь трех детей – это в среднем, дальше идет ответ «два ребенка». Иметь четырех детей – очень маленький процент, как среди мужчин, так и среди девушек. В разрезе село-город, конечно, есть небольшая разница. Бо́льшая часть сельской молодежи (37-38%) хочет иметь четырех детей, тогда как в городе максимальное желаемое количество детей – трое. Что касается того, как молодежь видит семейные взаимоотношения, задавался вопрос «Что такое для вас счастливая семья?». Бо́льшая часть молодежи, конечно, очень романтически относится к понятию семьи, подразумевая любовь. Но ответы, связанные с ответственностью и обязательствами, не прозвучали. Эти понятия молодежью не учитываются, это больше возрастные понятия. Если же мы говорим о том, как строить взаимоотношения между мужчиной и женщиной, доминирует традиционная форма, как у казахов, когда мужчина доминирует, а женщина 5 Аналитическая группа «Кипр» подчиняется. Это 40% представителей казахской этнической группы, тогда как среди русской этнической группы доминирует понятие, что мужчина и женщина должны быть равноправными. В целом по стране около 40% молодых считает, что мужчина и женщина должны быть равноправны. Мнение, что мужчина должен доминировать, выполнять основные функции в семье, не так сильно выражено в масштабах страны. В разрезе селогород было заметно, что женщина свободна и самостоятельна, независима от мужчины. Сельская молодежь больше поддерживает эту позицию, нежели городская. Я думаю, это связано с тем, что в селе после 1990-х годов все-таки женщина взяла семью в свои руки: она занимается бизнесом, зачастую мужчина сидит дома. Но в данном случае это не цифры, это моя интерпретация. На фокус-групповых дискуссиях очень сильно было заметно, что молодежь все-таки по большей части хотела бы жить с родителями и лишь в исключительных случаях была готова жить отдельно. Бо́льшая часть молодежи все-таки хочет жить с семьей, с родителями. Там, конечно, были озвучены и другие факторы – финансовая составляющая, так как они не могут еще содержать себя. Но больше делался упор на заботу о родителях, так как надо о них позаботиться, нехорошо оставлять их одних. Молодые девушки, которые сейчас выходят замуж, более привержены традициям по сравнению с предыдущим поколением, чем мы, например, которые воспитывались еще в советское время. На фокус-группе прозвучала фраза о том, что когда девушка занимается карьерой – это плохо. Она должна выйти замуж, а потом заниматься карьерой. На первом месте у девушек стоит получение образования, на втором – создание семьи и на третьем – карьера. Девушке не надо заниматься карьерой, а лучше бы она вышла замуж и родила детей – такое тоже звучало на фокус-группе. Про карьеру говорил очень маленький процент молодежи. Та молодежь, которая сейчас учится, имеет очень радужные представления о том, что будет после окончания, и где они будут работать. Они почему-то все уверены, что сделают карьеру. У них очень оптимистичный подход и настрой. Но вот у тех, которые окончили университет и уже столкнулись с этой проблемой, конечно, пессимистические нотки есть. Они говорят, что без семьи, связей, родственников очень сложно устроиться на работу и опять говорят о том, что они должны им помочь в трудоустройстве. Поэтому карьера, если посмотреть на фокус-группы и интервью, воспринимается молодежью с точки зрения зарабатывания хороших денег. Но при этом понятие карьеры в качестве профессионального и личностного роста или стремления сделать что-то в своей профессии – такой позиции не прозвучало. Если мы сейчас посмотрим на то, как они видят себя, когда получат высшее образование, 35% уверены в том, что легко найдут работу. Здесь, конечно, доминирует возрастная категория 18-25 лет, тогда как люди старше 25 лет считают, что едва ли они найдут работу по профессии. Этот оптимизм очень резко сокращается. Очень маленький процент молодежи считает, что то образование, которое они сейчас имеют или получили, недостаточно для того, чтобы быстро и хорошо устроиться. Они считают, что им нужны дополнительные качества. Если почитать их интерпретацию карьеры, я не услышала, что необходимы определенные личные качества, чтобы сделать карьеру. Очень большой упор был сделан на родителей, связи, неформальные каналы и финансовые ресурсы. Если у тебя есть деньги, то работу можно найти, тогда как изначально, когда спрашиваешь, у них наблюдается очень оптимистичный взгляд. Даже вот это 6 Аналитическая группа «Кипр» социальное расслоение, разные социальные группы и происхождение не влияет на их позицию в отношении их уверенности в том, что они быстро добьются тех целей, которые перед собой поставили. Я обозначила этот пункт как карьеру, но, конечно, это больше гражданская активность, политическая активность и мы рассматривали политику как карьеру. Эта позиция гражданской активности доминировала в западных областях. Заниматься политикой также хочет заниматься молодежь в западных областях: в Атырауской области – 79,4 %, в Мангыстауской – 45,7%, в Кызылординской – 36,4%. В других областях политика как профессия и как, возможно, карьера, не интересует молодежь. Подводя итоги, следует отметить, что представление молодежи об успехе не коррелирует с достигнутым статусом, статусом социальной семьи или своим социальным статусом. Они все уверены и очень оптимистично относятся к тому, что их жизнь очень быстро, как только они получат образование, и резко изменится, они всего достигнут, и будут очень хорошо жить дальше. При этом они не видят препятствий, никаких рисков и угроз для себя. Они уверены, что они все выполнят по пунктам. Но если у них что-то не будет получаться, то они считают, что это потому, что им нужны личные связи, что у нас такая страна, где без денег и поддержки семьи ничего невозможно сделать. Они ответственность на себя не принимают не потому, что это плохое образование, а потому что ничего не сделали для того, чтобы найти работу. Такого подхода нет. Жизненные планы молодежи больше ориентированы на внешние стимулы: образование они получают потому, что это престижно или потому что родители этого хотят или потому, что в обществе эта профессия очень модна. Но при этом свои ориентации «я с детства занимался», «эта тема мне интересна», «я этим увлекался», «это мое хобби» вообще не присутствуют как позиция. Карьера воспринимается, к сожалению, опять с точки зрения заработка. Они считают, что они достигли карьеры и такого большого успеха, если они зарабатывают очень хорошие деньги. Для них это очень важно. В жизненных планах фиксируются противоречия между желаемым и возможным. Они очень многого хотят, но очень многое возлагают на своих родителей. Сама же молодежь свою стратегию реализации, как они построят иерархию своих целей, и как они будут всего добиваться, видит очень оптимистично. Они уверены, что все планы их осуществимы, и они всего добьются. Однако если убрать ориентацию на семью, родственников, к сожалению, сами планы выглядят очень туманно. И не столько планы, сколько стратегии реализации. Они даже не допускают того, что могут по-другому как-то действовать, у них идет бесконечный возврат к родителям. Их оптимистичный подход к тому, что они достигнут всех своих целей, больше связан, по моему мнению, с тем, что молодежь уверена, что родители их поддержат и помогут им. Несмотря на то, что брачные взаимоотношения или вообще взаимоотношения между мужчиной и женщиной в Казахстане меняются, приобретают новые формы, все-таки молодые люди пока, хотя и считают, что в браке должно быть партнерство и равноправие, выступают за официальный брак. Ознакомиться с презентованным разделом исследования можно на сайте АГ «Кипр» Леонид ГУРЕВИЧ, социолог, президент ТОО BISAM Central Asia: 7 Аналитическая группа «Кипр» У меня два вопрос: один по методологии, другой по содержанию. Но прежде всего я хотел поблагодарить вас за очень интересную презентацию. Я с огромным интересом ознакомился с результатами этого исследования. У меня по методологии сугубо уточняющие вопросы. Вы охватывали село? Толганай УМБЕТАЛИЕВА: Да, охватили. Леонид ГУРЕВИЧ: У вас выборка была репрезентативная? Техника опроса какая была? Толганай УМБЕТАЛИЕВА: Случайная выборка, техника опроса в формате face to face. Леонид ГУРЕВИЧ: Глубинных интервью у вас всего пять было. Это были интервью с экспертами или с типичными представителями каких-то слоев молодежи? Толганай УМБЕТАЛИЕВА: Это были представители из разных возрастных групп. Мы попытались опросить репрезентативно. Леонид ГУРЕВИЧ: В рамках этого исследования о каких-то ретроспективных сравнениях вы можете сказать? По тем результатам, которые вы выделили, что характеризует в концентрированном виде данное поколение молодежи, то поколение молодежи, которое вы обследовали? Что является его самыми ключевыми особенностями? Например, формальное отношение к образованию. Это то, что появилось у нынешнего поколения или это то, что характерно для многих поколений? Я могу сказать, что и для нашего поколения это тоже было характерно, хотя большинство представителей моего поколения с этим не согласны. Но я, как присутствующий здесь представитель своего поколения, могу сказать, что это действительно было так. Вывод, что для нынешней молодежи ориентация на материальный достаток превалирует над ориентацией на личный духовный рост, – это какая-то уникальная особенность или что-то более долговременное? Толганай УМБЕТАЛИЕВА: У меня нет цифр прошлых исследований. И я сейчас не могу вам дать сравнительный анализ. Я могу высказать свое предположение, почему современная молодежь такая. Когда мы писали книгу по коктейлю Молотова, у нас тоже была идея, что эта молодежь родилась в 1990-х годах в период кризиса. Они и воспитывались в этот период, когда видели, как родители зарабатывают деньги. Ценность денег была очень важной потребностью для выживания. И, возможно, дети выросли в таких условиях, деньги стали очень важны для них, и сейчас они это реализуют. 8 Аналитическая группа «Кипр» Руслан ДЖУСАНГАЛИЕВ, директор Республиканского центра правовой помощи: К сожалению, мы не видим здесь очень важных показателей. Во-первых, в разрезе по областям. Во-вторых, какую молодежь вы опрашивали: студентов, неработающих, работающих, обучающихся, не обучающихся? Сельскую молодежь вы опрашивали: районные центры или малые населенные пункты? Опрашивали в настоящий момент находящихся там вынужденно или нет? Все хорошо расписано, но та разница, которая существует между сельской молодежью и городской молодежью, она у вас, как вы говорите, не выявлена. На самом деле, она катастрофична на сегодняшний момент. Поверьте, говорю, исходя из того, с какими проблемами мы сталкиваемся в масштабах нашего республиканского центра анализа правовых проблем населения. Очень удивился тому, что вы сказали про глубинное интервью всего с пятью людьми в Астане. Это не дает общей картины. Глубинное интервью нужно было брать именно в областях и районах. Есть хорошая пословица советских времен: Москва – не Россия, Алматы – не Казахстан. Астана – тем более не Казахстан. По поводу комментария очень удивлен тому, что вы разносите понятия «брак» и «семья». У вас везде написано брак и семья. Если вы разделяете слова, значит, вы разделяете понятия. Очень удивило, что вы разделяете понятия «традиционная» и «нетрадиционная» семья. На сегодняшний момент из своей правовой статистики я вам могу сказать, что как раз-таки молодежь до 29 лет не стремится заключать браки. Если у нас есть разделы имущества при разводах, то я могу вам сказать, что в 90% случаев, если люди разводятся, то заявляют, что никогда в официальном браке не состояли, но имеют совместно нажитых детей и имущество. А вот люди старшего поколения, как правило, заключали браки. Это правовая статистика, она более детальная, чем ваша, потому что у нас каждый раз все конкретно. Вы назвали доклад очень интересно: «Жизненные планы молодых и их стратегии». А вы хотя бы одну стратегию предложили молодым на выбор? Вы занимались анализом стратегий? Мы от вас услышали, что первая цель – это достаток. Это реально, нормально, стратегия всей жизни всех людей независимо от XVI, XX и XXI века. Вопрос приоритета семьи – тоже нормальное явление. Оно физиологичное даже в некоторой степени. Когда вы говорите, что девочки хотят выйти замуж до 30 лет, а молодые люди – до 40 лет, это явление чисто физиологическое. Оно ни в коем случае не отражает социального настроя, оно отражает просто ментальные моменты мужчин и женщин. Что касается стратегии их реализации, вы не раскрыли этот момент. Я думаю, что люди, которым вы задавали вопросы, тоже не поняли этот вопрос. Что за стратегия реализации? Что вы подразумевали под стратегией реализации? Какая может быть стратегия реализации у 18-летней девочки, которая поступила на первый курс института в Астане? Мама с папой оплатили ей учебу. Она на первом курсе, в эйфории, в радости. Какая стратегия? Ей бы дожить до второго курса. А там уже будет стратегия на третий курс. Само исследование непонятно о чем. Если вы хотели нам выдать взгляд молодежи на существующую позицию и на ближайшие перспективы, спасибо, но не совсем объемно и не во всех разрезах населения. А стратегия реализации - это такой нюанс, это не статистические данные. Это глубинный, психологический анализ всего в ретроспективе, в социально- 9 Аналитическая группа «Кипр» психологических и даже политических предложениях, которые могут быть. И здесь без глубинного анализа одними статистическими данными не обойтись. Толганай УМБЕТАЛИЕВА, глава офиса Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы, спикер: Вы не совсем внимательно меня слушали. Когда я говорила о методологии и конкретно остановилась на глубинных интервью, я сразу сказала, что цель проведения глубинных интервью не стояла репрезентировать и понять, что происходит в регионах. Это были тестовые вопросы. Так как адаптация шла по немецкой методологии на центральноазиатское пространство, это были первые глубинные интервью для того, чтобы посмотреть, какие вопросы работают, а какие нет. Это было тестирование до проведения анкетного опроса. Я сказала, что использовала в данном случае при анализе эти глубинные интервью как интерпретацию молодежью этих подходов. Одно дело, когда я интерпретирую, что такое жизненная стратегия и жизненный успех, другое дело, когда молодежь интерпретирует. Я с этой точки зрения эти глубинные интервью использовала. Но не с точки зрения репрезентации по всей стране. Такой цели проводить интервью по всему Казахстану не было. Было исследование – только анкетный опрос. Насколько ваши представления не совпадают с нашими исследованиями, я еще раз подчеркиваю, что мы исходим из ответов своих респондентов. Понимаете, мы не можем добавлять туда свою интерпретацию. Если молодежь ответила на этот вопрос так, и нет разница село или город, или по регионам, я сейчас не могу вам это репрезентировать. Как молодежь ответила на наши вопросы, так мы и репрезентуем. Руслан ДЖУСАНГАЛИЕВ: Наша юридическая практика очень хороша в том, что мы всегда говорим: я иногда могу задать вопрос так, как я хочу, чтобы мне ответили. Из-за этого глубинное интервью нужно было проводить не только в Астане, а наоборот, охватить бо́льшее количество в бо́льших регионах для того, чтобы правильно сформулировать вопросы. Так как вопрос, заданный в Чимкенте и в Астане: «Какова твоя стратегия реализации жизненных приоритетов?» и там и там вызовет два вопроса. Первый вопрос будет: «А-а?». Второй будет: «Немене?». И вы на этом закончите все свои ответы. Толганай УМБЕТАЛИЕВА: Когда я говорю о стратегии реализации, это лишь научная репрезентация ответов. Но, конечно, когда мы задавали вопрос нашим респондентам, мы так вопрос не ставили. Я лишь интерпретирую в данном случае, используя эти слова с научной точки зрения, учитывая нашу аудиторию. Руслан ДЖУСАНГАЛИЕВ: Тогда маленькая рекомендация. Вы в своей книге, которую будете публиковать, пожалуйста, не только ответы и их статистику, но и вопросники опубликуйте. Тогда будет понятно, о чем шла речь. 10 Аналитическая группа «Кипр» Леонид ГУРЕВИЧ, социолог, президент ТОО BISAM Central Asia: Качественные исследования никогда не ставят, действительно, задачи репрезентации. Они направлены на выявление стереотипов. Но, с другой стороны, Толганай, вы немного ошибаетесь. Глубинное интервью – это не пилотаж анкеты. Для пилотажа анкеты глубинные интервью никогда не проводятся. Я вам не зря задал вопрос. Претензии моего коллеги обоснованы потому, что когда я задал вопрос «глубинные интервью – это были интервью с экспертами или это были интервью с типичными представителями групп?», вы сказали, что с типичными представителями. Действительно, типизации здесь нет, если они проводились только в Астане. Поэтому надо честно признаться, что бюджет на исследование был ограничен и в рамках этого бюджета вы сделали то, что могли. Пэр ТЕШЕНДОРФ, региональный директор Фонда им. Фридриха Эберта в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане: Бюджет не был проблемой на самом деле. Я хочу, чтобы вы полностью понимали, как мы проводили это исследование. Мы взяли анкеты, которые уже работают в Германии и в восточных странах. Они уже отработаны на конкретных примерах. Мы посадили нескольких экспертов и посмотрели все вопросы, где у экспертов были замечания. После этого мы исправили эти анкеты, несколько раз еще пересмотрели, потом мы сделали тестовые группы чисто по анкетам. Параллельно мы сделали фокус-группы, чтобы понять, может быть, мы что-то не увидели. Чтобы получить еще какие-то результаты, может, мы какую-то разницу в возрасте не поняли, может быть, какие-то культурные моменты. Представители из села там тоже были. На глубинное интервью мы выбрали некоторые интересные, более ясные примеры. Мы их ответы используем только для того, чтобы придать колорит, чтобы были более понятны тенденции. Они не репрезентативны. Они только для того, чтобы лучше понять некоторые моменты. У нас, возможно, что-то еще появится в количественном опросе, может, сможем дать какие-то конкретные примеры. В нашей книге будет все опубликовано. Будет вся статистика (сколько человек, из каких слоев, пунктов проживания и т.д.). Но здесь мы не можем все показать, так как только целый час мы будем заниматься техникой этого опроса. Если мы сейчас в разрезе некоторые вопросы не показываем, то это только потому, что там нет разницы и каких-то особенностей. Мы только показываем такие разрезы, где мы нашли интересные различия, как например, по районам ответ на интерес к политической деятельности. В Актау, например, уже 80% хотят и заинтересованы в этом, а где-то в Кызылорде никто не интересуется этим. Эта разница есть и это мы и показали. Ерлан СМАЙЛОВ, модератор: Возвращаясь к теме «Жизненные планы молодых и стратегии их реализации», важно отметить, что стратегии реализации здесь достаточно понятны. Для меня, во всяком случае. Когда читал работу, смотрел презентацию, ни в интервью, сколько бы их не было, ни в каких-то других ответах, в фокус-группах не звучат слова «компетенция» и «профессионализм». Эти вещи на самом деле пугают. 11 Аналитическая группа «Кипр» Очень четко в выводах сказано, что основной упор делается на родителей, неформальные каналы роста, собственного продвижения, на связи и деньги. Но при этом почему-то нет каких-то понятий как «self-made», «компетенция», «профессиональный рост», которые в принципе связаны с трудом. В советское время говорили о труде, а здесь эти вещи не звучат. Отсюда вырисовывается некая стратегия, которая связана, прежде всего, с неформальными каналами продвижения и неформальными социальными лифтами. Леся КАРАТАЕВА, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК: Были какие-то интересные моменты. Я не ожидала, например, увидеть разницу в городском и сельском отношении к семье. По цифрам очень интересно получается, что сельская молодежь более, нежели городская, готова жить с детьми, но без партнера. Что касается того, чем отличается наша нынешняя молодежь, совершенно, может, не научно отвечу, потому что нет предыдущих исследований, чтобы сравнить. Но, мне кажется и это очевидно, как неоднократно подчеркнула Толганай, действительно стратегия одна. Это родители и семья: «я обязан им, они обязаны мне, они меня продвинут». И вот, собственно, и вся стратегия нынешней молодежи. И, возможно, это отличает нынешнюю молодежь от молодежи, которой мы были когда-то. Нынешняя молодежь существует в рамках какой-то стремительно меняющейся ситуации. Нужны какие-то структуры, помогающие им адаптироваться. На что можно опираться в трудовой деятельности? Это профсоюзы, элементы гражданского общества и т.д. Вот этого мы не увидели. Наоборот, цифры показывают «я хочу красиво одеваться, хорошо кушать, много денег зарабатывать, но гражданскую активность я проявлять не собираюсь, я опираюсь только на семью». У нас происходит такая кастомизация. Семья становится основным адаптационным механизмом для нашей молодежи. О каком тогда развитии гражданского общества мы можем говорить? Задачей вашего исследования являлась выработка и адаптация анкетирования. Вы стартово взяли вопросы, которые в Германии задают? В ходе этого исследования вы получили те вопросы, которые удобней задавать в Казахстане? Насколько изменились анкеты? Какие-то вопросы не надо задавать нашей молодежи? Какие вопросы мы понимаем и считываем у германской молодежи и какие не считываем у нас? Пэр ТЕШЕНДОРФ, региональный директор Фонда им. Фридриха Эберта в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане: На самом деле мы ожидали, что нам придется больше менять. Однако 80% в принципе остались такими же. Мы только чуть-чуть формулировки меняли, детали. Например, там есть вопрос: «Как бы вы себя чувствовали, если ваши соседи были такими или такими?». Конечно, есть разница, культурные моменты. Но, в основном, вопросы очень похожи. Например, вопросы по внешней политике. В немецкой анкете очень много вопросов о Европейском Союзе. Это мы, конечно, сейчас полностью меняем: попытались посмотреть на Евразийский экономический союз, сотрудничество в Центральной Азии и т.д. Но все-таки вопросы по формулировкам чуть-чуть менялись, так как не все были понятны. Мы видели, что в некоторых случаях здесь сложнее получить ответы. Сравнили, что в каждой стране есть какие-то особенности. В Таджикистане, например, очень было сложно отдельно опрашивать девушек. Всегда родители хотели сидеть вместе. В Узбекистане 12 Аналитическая группа «Кипр» несколько раз «посадили» наших интервьюеров. Но, здесь, конечно, есть вопросы, которые в Германии легче задать – это, к примеру, как люди относятся к сексуальной ориентации. Гораздо бо́льший процент затруднялись на этот вопрос отвечать или вообще не захотели. Мы увидели, что есть культурные различия. Сергей КАРПОВ, глава отдела коммуникации и информации Кластерного бюро ЮНЕСКО в Алматы: Это очень хорошо потому, что это делается на условиях creative commons, а не на copy rights. Поэтому мы сможем использовать результаты вашего труда. Я хотел спросить, какие системы международных индикаторов использует Shell Youth Study? Я так понимаю, это исследование соприкасается с Международной организацией труда, ЭКОСОС, Фондом народонаселения, ЮНЕСКО в области образования и, естественно, в этой связи, как Shell Youth Study влияет на эти международные системы показателей? В каком они сотрудничестве, партнерстве находятся? Есть ли это партнерство? Как в Германии это реализовано с 1953 года и на что влияет? Обычно сама система индикаторов сгруппирована в некие такие группы. Как я понял, у вас «семья», «брак», есть названия групп, внутри групп есть какие-то подгруппы и затем уже идут вопросы. Трехуровневая система индикаторов, как я понимаю. Пэр ТЕШЕНДОРФ: В системе индикаторов есть один, который как индикатор меряет социальный слой. Там есть несколько вопросов, через это можно сделать какой-то индекс и получить еще в разрезе социальных слоев. Но по темам есть большие группы – это «семья», «школа», «свободное время», «молодежная политика», «молодежь и ценности», «религия», есть проблемы и методы решения проблем. Есть «молодежь и внешняя политика» – то, как они видят свою страну в мире. Сергей КАРПОВ: Мы знаем, что Фонд народонаселения занимается семейными вопросами. Естественно, в гендерном аспекте, стигма, дискриминация, очень много разных вопросов, в том числе ВИЧ и СПИД. Конечно, в этой связи, было бы неплохо, с одной стороны, использовать эту систему индикаторов. А, с другой стороны, может быть, развивать и наладить сотрудничество этих систем индикаторов. Потому что они важны у нас в Казахстане. Как вы знаете, сейчас уже новые цели разработаны до 2030-го года в системе ООН. Какой вклад могут эти индикаторы осуществить в эти 17 целей? Как эти 17 целей могут работать вместе c этой системой? Может, следует наладить стратегическое партнерство, подумать о каких-то взаимных пересекающихся проектах и определить перспективные направления сотрудничества? Пэр ТЕШЕНДОРФ: Спасибо, хорошее предложение. В принципе, мы попробовали сохранить корневую часть этого исследования потому, что сравнение идет между разными странами, которые находятся в восточной части Европы. Наш Фонд провел это исследование уже в Албании, 13 Аналитическая группа «Кипр» Хорватии, Косово, Словении, в Болгарии сейчас проводится. Скоро будет в Армении и Грузии. И нам, конечно, интересно сравнить. Уже есть одна публикация, где идет сравнение стран восточной части Европы. Очень интересно получится потому, что есть такие похожие моменты. И, конечно, мы сравним с Германией. Это как один пример сравнения с западным миром. Нам важно сохранить эту возможность сравнения. Само исследование, базовые вопросы остаются, что можно на разные индикаторы, на разные другие проекты, как, например, ООНовские, эту информацию использовать и получить какую-то прибыль для таких моментов. Сергей КАРПОВ: Дело в том, что ООН ведь сама по себе не оторвана от национальных стратегий. Существует национальная стратегия «100 конкретных шагов», есть целая масса каких-то других приоритетных компонентов для Казахстана, которые так или иначе получают выгоду от этого исследования. Конечно, надо думать о том, какой вклад это исследование осуществляет в эти национальные стратегии. Жанна МЕНДЫБАЕВА, директор Бюро образовательных технологий «UniverSity»: У нас очень трудно со статистикой в Казахстане и сложно понять, скольких людей из почти 17 миллионов мы можем считать молодыми, для того чтобы понимать, насколько важны и интересны нам их жизненные планы и стратегии. И, может быть, эта группа очень маленькая, и считаться с ней можно только по остаточному принципу? Я шучу, но тем не менее совпадает ли та градация, которую вы применили (14-29 лет) с тем опытом, который у вас есть в исследованиях за рубежом? Каков возраст молодежи в Германии? Я спрашиваю, потому что, во-первых, это три категории наших граждан: школьники, студенты, работающие. Некоторых можно уже считать профессионалами. В 29 лет некоторые делают карьеру, не по зарплате, а по статусу. Все эти три категории людей родились в разное время, поскольку наша история делится на узлы. Кто-то родился еще до изменения статуса нашего государства, например, 29-летний молодой человек. Кто-то родился в эпоху кризиса – в начале-середине 1990-х годов, 14-летние уже родились после 2000-го года. В 2015 году уже эти граждане попадают под категорию, обследуемую вами. Получается, у нас происходят определенные водоразделы. Насколько они учтены, потому как подход к исследованию этой же группы в Европе может отличаться по оценке самих групп. Когда вы только предполагали проводить исследование, вы понимали, что есть некоторые институты влияния на молодежь. Это семья и образование. И та часть вопросов, которая была озвучена у вас в слайдах и были цитаты, когда вы получили результаты во время исследования фокус-групп, для меня прямо картина маслом. Я вижу некоторых ребят, как они отвечают мне потому, что я занимаюсь этим, я задаю вопросы по профориентации. Вопрос «Кем вы хотите быть? я задаю 17-летним молодым людям. Добрая половина ребят хочет в госслужбу. Профессия не важна, они не говорят про профессию. Они не говорят «учитель», «врач», «юрист», они говорят «госслужба». Некоторые считают, что родители им помогут, но при этом я-то еще с родителями работаю, я знаю, что родители надеются на государство. Как это работает? Родители помогут, если я не получу грант, за учебу оплатят. Каждый март-апрель родители воюют и 14 Аналитическая группа «Кипр» требуют больше государственных грантов и бесплатное образование. У нас такое иждивенческое настроение культивируется в семье и, отчасти, в школе. Ерлан неслучайно в тему сказал о компетенциях, навыках, знаниях и умениях. Первый вопрос, который я задаю 15-16-летним молодым людям: «Что вы умеете делать?». Они уже молодежь, они уже могут делать детей? Они впадают в ступор и говорят, что изучают языки («у меня Upper Intermediate», предположим). А переводить тексты можешь? Он не знает, что это навык, потому что люди, которые занимаются этим в школе, не знают, что с этим делать и как им помочь. Что касается семьи, у нас она оказывает очень сильное влияние. Обратите внимание на рекламу высшего образования в Германии и в Казахстане. Ваш ребенок выбирает университет, ребенку 18 лет, он же совершеннолетний, но еще ребенок. Я с коллегами иногда воюю, с преподавателями вузов. Они говорят, что ребенок старался. Так он не ребенок! Он выбрал себе специальность, университет, по определению он сделал выбор сам. Он же пришел, его же на аркане не притянули. И когда он делает этот выбор, он все еще ребенок. Он до 4-го курса ребенок. Следовательно, мы должны с ним нянчиться и плавно передать куда-то в профессиональное сообщество. У нас такие переходы не формируются. Как мы можем сформировать какие-то жизненные стратегии, ведь стратегии нет. О какой стратегии мы можем говорить, если мы не формируем самостоятельность? Здесь есть отчасти и вина государства, которое раздает направо и налево гранты на образование и делает это для того, чтобы иногда смягчить такой социальный дисбаланс или социальные вопросы. Такого рода буфер, который помогает какие-то подушечки уложить. В принципе это тоже дает иллюзорные надежды нашей молодежи в том плане, что «кто-то обо мне обязательно должен позаботиться». А если не позаботится, «тогда я заплачу деньги», как принято у нас, так они думают. Они даже не понимают, что резюме можно раздать в пять организаций и, может быть, через три месяца придет приглашение в очень хорошую организацию. Они хотят здесь и сейчас Нужно знать нашу молодежь, чтобы потом уже выработать стратегию. Но, возможно нужно вырабатывать какие-то инструменты, которые позволили бы нашей молодежи пораньше взрослеть, не теряя молодого энтузиазма, о котором мы сегодня здесь уже говорили. Толганай УМБЕТАЛИЕВА, глава офиса Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы, спикер: В отношении возраста есть государственная молодежная концепция, в которой четко прописан возраст – от 14 до 29 лет. По статистике на 2012 год, численность молодых людей в стране составляет 4,436 млн человек. По международным стандартам ООН, это 14-28 лет. Дина ЕШПАНОВА, главный научный сотрудник Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК: Это 25% населения сейчас как минимум, скорее, даже 27%. Кроме того, есть такое противоречие: от 14 до 18 лет – это еще ребенок, входит в категорию подросток. В то же время по законодательству возраст молодежи у нас от 14 до 29 лет. 15 Аналитическая группа «Кипр» Толганай УМБЕТАЛИЕВА, глава офиса Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы, спикер: Наша молодежная концепция не делит молодежь внутри на возрастные категории. В Германии, например, по каждому возрасту есть свои определенные программы. Пэр ТЕШЕНДОРФ, региональный директор Фонда им.Фридриха Эберта в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане: С возрастными группами, конечно, сложно, потому что никак четко нельзя сказать о возрасте. У нас это тоже меняется. Считается, больше времени дается молодежи. И они уже взрослые на самом деле для создания семьи, устройства на работу и т.д. Такие моменты в Германии наступают все позже и позже. В Германии этот возраст от 12 до 25 лет. У нас здесь недостаточно информации, чтобы создать понятие в Казахстане, кто такой молодой человек. Поэтому мы посмотрели, как принято на официальном уровне, – от 14 до 29 лет. Но разница в возрасте, конечно, есть. Видно, что это разные группы. Но все-таки это еще частично молодежь, которая сильно зависит от родителей, и которые еще не являются самостоятельными взрослыми. Руслан ДЖУСАНГАЛИЕВ, Директор Республиканского центра правовой помощи: Я хочу защитить нашу молодежь. Это наша молодежь. Ерлан сказал очень важную вещь про социальные лифты. Все мы с вами здесь сидящие относимся к одному поколению. У нас было очень много социальных лифтов, хорошее образование. Здесь присутствует госпожа Алуа Ибраева, она не из семьи докторов юридических наук. Получив образование, оставшись на кафедре, она имела возможность заняться простой научной деятельностью и не болела голова «жевать и спать». А сегодня мы говорим, что у нас единственный социальный лифт, который молодому человеку понятен, – это его семья. Он видит этот лифт и ощущает его. Других социальных лифтов нет. Приведу очень интересный пример с Германией. Ведь госпожа Меркель возглавляет партию. Но ведь активных членов партии – тех, кто имеет партийные билеты и голосует, – всего 126 тысяч на всю Германию. Социальный партийный лифт в Германии начинается немного с других позиций. У нас нет социальных лифтов. У нас сейчас появились, Ерлан, вы помните, мы проводили эту встречу, активные лидеры – «нуротановцы» и прочее. У них тоже четкая позиция стать активным лидером Нур Отан, чтобы заметили и дали работу в акимате. Когда вы говорите, что они видят госслужбу, они видят госслужбу как лифт. Они не видят науку как лифт потому, что нет того уважения к науке, нет той социализации ученого звания, ученой степени, как успешности. Они видят только успешным один лифт. Само государство, мы – взрослые, создали ситуацию, когда другого социального лифта, как семья, просто нет. У нас был комсомол. Вы были достаточно активны, в комсомоле начали работать и, значит, обязательно достигнете каких-то высот. Ведь если посмотреть, мы недавно смеялись, переговорили с несколькими заместителями акимов областей. Сейчас ¾ заместителей акимов областей, старая гвардия, – это бывшие первые секретари обкомов комсомола или прошедшие через ЦК комсомола. Молодой человек видит, что преподаватель, доктор наук, зарабатывает меньше, чем его же старший брат, который торгует машинками. Сам имею ученую степень, сам пытался преподавать. Невозможно на ту зарплату жить. 16 Аналитическая группа «Кипр» Даже у нас с вами нет успешного социального лифта. Мы с вами успешны в своей области, в своей части, но не в лице молодежи. Поэтому и молодым больше не на что опираться, кроме как на семью. Фарход АМИНЖОНОВ, исследователь: Я не знаю, вы в анкетах давали им варианты ответов или же вопросы были открытыми? Я спрашиваю в контексте категории «насладиться жизнью, погулять немножко». Это входит в категорию «жизненные планы» или нет? И как респонденты отвечали на этот вопрос? И в интервью они говорят очень ответственно: я хочу получить образование, создать семью и построить свою карьеру. Но это молодые – 14, 18, 20 лет. Не хотят они погулять, или попутешествовать, например? Обратили ли вы внимание на ту категорию молодых людей и девушек, которые получили образование или прожили 6 и более месяцев за рубежом? Лично на своем опыте могу сказать, что после 6 месяцев за рубежом я приехал домой совсем другим человеком. И мне интересно, были ли такие разграничения и те молодые люди, которые побывали за рубежом, уже мыслили немного по-другому в контексте надежды на поддержку семьи? Толганай УМБЕТАЛИЕВА, глава офиса Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы, спикер: В анкете чередовались разные вопросы. Были и открытые вопросы, и вопросы с предложенными вариантами ответов, вплоть до «затрудняюсь ответить». Были разные варианты в зависимости от того, как звучал вопрос. Что касается досуга, к сожалению, здесь не был представлен этот блог, но это был огромный пласт вопросов. Для молодежи, конечно, сейчас очень важны взаимоотношения с друзьями. Они очень много времени этому уделяют. Даже через социальные сети они общаются больше для дружбы и общения. Но, опять же, понятие досуга может быть разным. Может быть и содержательным. Были дети, которые в спортивные клубы ходят, но значительная часть молодежи ответила на такой вопрос времяпрепровождением в кафе. Даже доля кино там совсем малая. Другая часть молодежи досуг больше проводит дома – это сельская молодежь. Они сидят дома или помогают родителям. Фарход АМИНЖОНОВ, исследователь: Понимали ли они, что досуг – это тоже жизненные планы, помимо образования и карьеры? Толганай УМБЕТАЛИЕВА, глава офиса Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы, спикер: Я думаю, что они не совсем понимали, что это их жизненные планы. Что касается отучившихся за рубежом молодых людей, специального отбора у нас не было. Это была случайная выборка. Но на фокус-группе и по интервью я вижу, что такие ребята присутствовали. Они как раз и начали задавать тон, что надо ориентироваться на себя. Их потом обозвали единоличниками и сказали, что это неправильная позиция. И дискуссия пошла совершенно в другое русло. 17 Аналитическая группа «Кипр» Дина ЕШПАНОВА, главный научный сотрудник Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК. Сегодня говорили о возрасте молодежи. Вообще, я думаю. молодежный возраст – самый главный в жизни человека потому, что на этот период приходится много судьбоносных событий, которые потом в дальнейшем определяют всю его жизнь. Это его выбор учебы, выбор профессии. В этот период появляется семья, и рождаются первые дети. И, конечно, это наиболее важная веха в жизни человека. Презентация была очень интересной. Она у меня вызвала какие-то определенные мысли. Как я понимаю, здесь важно было выявить ценности и ценностные ориентации. Если говорить о ценностях и ценностных ориентациях, как о категории, это однопорядковые категории, они стоят в одном ряду. Но они несколько разные потому, что ценности могут существовать в обществе, но не быть ценностной ориентацией человека. Она ценностной ориентацией становится тогда, когда является мотивом поведения человека. А так она может существовать в жизни человека. Поэтому здесь говорили, что ценности выбирает, прежде всего, семья, образование, работа. Я знаю по нашим исследованиям, прежде всего, что для молодежи важно – это ценность семьи. Потом идет образование и ценность работы, карьеры. Но на самом деле является ли это ценностной ориентацией? Такой вопрос возникает потому, что социальное поведение несколько отличается. Толганай говорила о том, что большой процент молодежи хотят независимости. Но тем не менее достижение успеха они связывают с нужными людьми. Здесь, мне кажется, никакого противоречия нет потому, что это наша жизнь. Это касается в большей степени неформальных отношений, о чем здесь уже говорили. Это семья, родственники, друзья. Если говорить о формальном и неформальном доверии, оно вообще должно друг другу соответствовать. В нашей жизни оно не соответствует. У нас больше доверия к неформальным институтам, нежели к формальным. У нас к государственным социальным институтам меньше доверия, чем к формальным институтам. Меруерт Махмутова проводила исследования по миграции. Из 300 мигрантов, которые нашли работу, только пять человек обратились в службу занятости. Все остальные нашли работу по знакомым, им нашли друзья, родственники и так далее. Неформальные институты пользуются бо́льшим доверием. Когда в обществе в бо́льшей степени развиты неформальные институты, когда есть доверие к неформальным институтам в большей степени, чем к формальным, такое общество откатывается на позицию домодернового общества. Но, должно быть какое-то соответствие. Отсюда и коллективизм. На самом деле, на мой взгляд, это все-таки псевдоколлективизм, не настоящий коллективизм. Что касается образования, оно стоит как ценность часто на втором месте после семьи. Все исследователи говорят о том, что сейчас не хотят такого образования, нет интереса к образованию, лишь бы получить диплом. Наблюдается инструментальное отношение к образованию. Образование нужно для того, чтобы получить и иметь какой-то статус. Это так, потому что нет как такового рынка труда и конкурентности. Когда человек оканчивает институт, он знает, что не будет на этом рынке участвовать наравне с другими. А работу найдет, если у него есть знакомые. 18 Аналитическая группа «Кипр» Что касается семьи и увеличения брачного возраста, сейчас у нас по статистике за 10 лет брачный возраст увеличился среди девушек и юношей. Если 10 лет назад средний возраст для вступления в брак у нас был для девушек – 22 года и у юношей – 24 года, то сейчас соотношение такое: 24 и 26 лет. И здесь правильно отмечали, что сейчас увеличивается количество молодых людей, особенно среди мужчин, которые не вступают в брак до 40 лет. Понятно, что здесь есть и материальная сторона вопроса. Когда мы говорим по разрезу село-город, то здесь фиксируются этнические различия. Они часто бывают большие, особенно когда присутствуют политические ориентации и между селом и городом тоже есть какие-то различия. Надо учитывать, что в селе в основном живут казахи и азиатские этносы. В селах у нас европейские этносы, как правило, не живут. И стратегии разные потому, что есть какие-то цивилизационные различия. Учитывая прошлые исследования, люди выбирают в большей степени карьеру и в меньшей степени профессионализм, хотя они вообще должны стоять рядом. Идет недоверие к социальным институтам и особенно к институтам гражданского общества, не верят профсоюзам. На самом деле профсоюзы у нас сейчас только в национальных компаниях и на крупных предприятиях работают. А там где малый и средний бизнес, самозанятые, там никаких профсоюзов нет, и молодежь даже не знает, что это такое. Парадоксальная ситуация складывается, потому что недоверие среди молодых идет к предпринимателям, хотя, на самом деле предприятия, бизнесмены – это субъекты рыночных отношений. Некоторые сомнения вызвала цифра 79,4%, которые хотят заниматься политикой. Насколько я понимаю, сейчас молодежь очень и очень аполитичная. Политика их не интересует в силу возраста. Молодым не до этого. А потом, когда у нас основная часть молодежи занята в неформальном секторе, какой может быть интерес к политике? И как занимаются политикой? Одно дело в электоральный период, другое – участвовать в политическом движении (1,8% по нашим исследованиям). Леонид ГУРЕВИЧ, социолог, президент ТОО BISAM Central Asia: Наверно, это я задал такой тон. Я полез с вопросами в методологию, и у нас сейчас очень глубоко она обсуждается в ущерб содержанию и полученным результатам. Методологии могут быть самые разные. И я вам говорю как старый социолог: дайте мне любое социологическое исследование, и я в пух и прах разобью его методологию. Мне кажется, в этом исследовании есть главное. Ерлан сказал о том, что в нашем обществе доминируют такие стереотипы несколько враждебного отношения общества к молодежи. Существует такая парадигма «молодежь не та. Мы были такими-то…». Впервые, в письменном источнике слова «Что стало с современной молодежью?» были зафиксированы в так называемом речении Пусера. Это древнеегипетский источник, ему более 5000 лет. Каждое старшее поколение, здесь механизм очень прост, завидует молодости, поэтому, они всячески ругают молодежь и безбожно врут о своих поколениях, выделяют у себя только самое хорошее. Я всегда стараюсь этого избегать. И мое кредо такое: каждое следующее поколение, за редкими историческими исключениями, умнее, здоровее и красивее предыдущего. Данное исследование ценно тем, что оно развенчало некоторые стереотипы. Мы увидели, что наша молодежь сейчас не представляет из себя какое-то моральное чудовище. У него все в порядке с традиционными ценностями. Хочу поблагодарить Дину Далабаевну 19 Аналитическая группа «Кипр» потому, что она как раз дала очень ценное дополнение проблемного, методологического и информационного характера к этому исследованию. Она привела результаты своих исследований. Я не зря задавал вопрос. Кажется, что это отличительные черты современного поколения, а на самом деле они воспроизводят ценности предыдущих поколений. Например, то, что для большинства характерна все-таки ориентация на формальную ценность образования. Я помню советское выражение – «встал в очередь за дипломом». Для меньшинства – ориентация на знания, но для большинства – ориентация на диплом. Ничего нового в современном поколении не появилось. Для большинства – ориентация на заработок, для меньшинства – на личное развитие. Ничего нового опять же здесь мы не увидели. Современное поколение с точки зрения своих ценностей достаточно традиционно. У нас сейчас большая государственная программа, насколько мне известно, – исследование социальных ценностей. Но не знаю, какие уже есть результаты по этой государственной программе. Но было бы интересно, конечно, их послушать, применить. Там гораздо более широкая база с более значительным бюджетом. Нашей компании приходилось в 2003 году проводить ценностные исследования, но в очень оригинальном ракурсе с точки зрения маркетинга. Одна крупнейшая международная компания поставила задачу разработки локальной стратегии брендинга для Казахстана. Но у них не было для этого достаточного бюджета. Они перед нами поставили вопрос – какую стратегию им использовать: ту, которая используется в России, или ту, которая используется в Турции. Дайте нам определение, кому ближе казахстанская молодежь: российской или турецкой? Тогда мы дали однозначное определение, что, конечно, российской, но с очень большими отличиями: 1) казахстанской молодежи не была свойственна совершенно, в отличие от российской, ксенофобия. Я думаю, это продолжается и сейчас. 2) казахстанской молодежи не было совершенно свойственно музыкальное и спортивное фанатство. Сейчас этого отличия наверно нет или уже появилось. Эти данные уже устарели. И отсюда я перехожу к вопросу о том, как все-таки нам продолжить эти исследования ценностей молодежи потому, что есть программы, в рамках которых наверно можно совершенствовать не только методологию, но и содержание исследования. Хотелось обратить внимание на сравнение внутренней оценки ценностей молодежи с внешней оценкой. Провести исследование других слоев. Я обращаю внимание на такую интересную вещь. Известно, что всегда существовал конфликт молодежной субкультуры с доминирующей в обществе культурой. В Казахстане я его что-то не вижу. Не знаю, может быть, мои наблюдения, весьма поверхностны потому, что я говорю, что специального исследования не было. Но очень интересно было бы исследовать, в чем сейчас действительно состоит молодежная субкультура. Сегодня мы наблюдаем у современной молодежи действительно поколенческий феномен. Сегодня молодежь из ученика во многом превращается в учителя. Интернеттехнологии, компьютерные технологии, виртуальное общение – это то, чему молодое поколение учит более старшее поколение потому, что мы в этом сильно отстаем. Сегодня я учусь не только у своих детей, но и у внуков. У них совершенно другие подходы и мышление. Появились реальные требования радикальных реформ в практике преподавания, 20 Аналитическая группа «Кипр» потому что раньше это все было для декларации. Теперь это стало очень реальным и насущным требованием. И наконец, необходимо провести международное сравнение потому, что у вас очень хороший материал, и вы могли бы провести исследование не только в рамках Центральной Азии. Боюсь, как бы не получилось так, чтобы Казахстан сравнивался только со странами Центральной Азии. Казахстан как раз по своей ментальности наверно, пожалуй, ближе Европе, чем Центральной Азии. Жанна МЕНДЫБАЕВА, Директор Бюро образовательных технологий «UniverSity»: Где-то 5-7 лет назад были опубликованы цифры – порядка 25 000 казахстанских граждан учатся за рубежом в университетах, школах, колледжах на разных программах. Кроме этого, у нас есть президентская стипендия – Болашак, которая предполагает, что самый цвет и возраста, и качества уезжает учиться за рубеж. Интересно бы было узнать, как идет адаптация к тем реалиям, в которых мы сегодня существуем? Это же молодежь, которая попадает в ту категорию, которую вы обозначили. Когда я своей подруге, занимающейся 20 лет зарубежным образованием, предложила: есть же вариант, когда ученик заканчивает школу, не знает, какую ему профессию выбрать. Что делают британские выпускники? GAP YEAR. Они имеют свободный год, когда могут подумать, чем-то заняться и сделать осознанный выбор. Моя подруга мне сказала: не надо предлагать это нашим родителям. Они этого не выдержат. Мы можем отправить учиться европейским ценностям и стандартам и привозить их сюда. Но они страшно далеки от реальности, которая существует в стране. Это какой-то другой смысл мышления. Кроме того, это все-таки действует по принципу «кто платит, тот заказывает музыку». Как правило, за бо́льшую часть из 25 000 молодых людей платят их родители. Поэтому они будут делать те шаги, которые предполагают, по крайней мере, на начальном этапе родители. Оторвать эту часть невозможно. Молодежь всегда не та, будет чуть-чуть досаждать. Но, с другой стороны, у нас есть преимущество. Мы когда-то были молодыми. Главная наша задача – это вспомнить, чем мы занимались, когда мы были молодыми. Поэтому, первое, что я говорю родителям: вспомните себя в этом возрасте. И представьте себе, как ваши родители говорили вам, что нужны планы, стратегии, профессия, семейные ценности. У каждого возраста есть свои преимущества. Может быть, соединить их, и получится танец? Руслан ДЖУСАНГАЛИЕВ, директор Республиканского центра правовой помощи: Нужно более глубокое исследование, которое будет иметь практическое применение. На сегодняшний момент это хорошее исследование, но оно практического применения не имеет. И практических выводов не будет сделано. Хорошо, что изменилось отношение к браку. Так у нас есть Кодекс о браке и семье, который взял и сказал, что если до 2013 года у нас сожительство, гражданский брак признавался и доказывался, теперь четко написано: никакое сожительство, никакой гражданский брак не признается и юридических последствий не имеет. Хотя до 2013 года можно было доказать, что 5 лет вели совместное хозяйство, соседей позвать и друзей, детей предъявить и посчитать юридические последствия гражданского брака. 21 Аналитическая группа «Кипр» Что касается образования за рубежом, ни один, кто учится за рубежом, я в этом уверен, не учится там, чтобы пойти заниматься чем-то другим. Он учится там потому, что он знает, что вернется в семейный бизнес. Согласен, что 90% оплачивают родители. Может, не в семейный бизнес, может, начнет свой бизнес. Но со стартовой площадкой. На сегодняшний момент есть очень тонкая позиция. Буквально недавно прочитал на zakon.kz о том, что с сентября средний класс в Казахстане еще уменьшился на 15-20%. Стало ли это доступней? Мы не посмотрели в этом вопросе: не освящена проблема социального разрыва. Социальный разрыв в Казахстане нарастает катастрофически. И этот разрыв будет иметь катастрофические последствия в образовании. Приведу один простой пример. Есть такое понятие, как «чек в магазине», у юристов есть понятие «средняя стоимость иска». Два года назад пойти в суд и, если ты не хочешь взыскать 5 миллионов тенге, ниже этой суммы тратить деньги и время. Но когда меня последний раз звали как эксперта в суд и я спрашиваю, о чем идет речь, а мне сказали, что речь идет о 250 000 тенге, юридическое лицо подало иск на другое юридическое лицо. Час моей работы стоит приблизительно около этого. Теперь в условиях социального неравенства мы собираем все до копейки. Что раньше списывалось, теперь юристов заставляют собирать все до копейки. Согласен с Леонидом Гуревичем в том, что нет ретроспективы. Хотя есть, наверное, какие-то исследования, которые ранее проводились. Их нужно поднимать и сводить в один большой вывод. Потому, что стратегия этих людей через 20 лет определит стратегию развития страны. Мы с вами уже будем пенсионеры. Дай бог, заработаем на свою пенсию. Если нет, сядем сверху на их стратегию. Жулдыз АЛМАТБАЕВА, аналитик АГ Кипр: Полтора года назад по заказу Фонда молодежных инициатив я делала исследование по государственному социальному заказу в сфере молодежной политики. Был очень интересный контраст между объемом присутствия молодежи в государственной политике. Есть ряд госпрограмм, где молодежь значится, всячески подчеркивается значение молодежи, есть концепция молодежной политики, куча всяких комитетов. Пока не упразднили, в Министерстве образования количество сотрудников в этом комитете по молодежи было сравнимо с количеством сотрудников в комитете по науке. Почти равновесные были комитеты. На этом фоне была такая очень странная цифра. Количество молодежи, которое знает о том, что государство им предлагает в госпрограммах, составило порядка 3%. Это, по-моему, были цифры НИЦ Молодежь. И возможно, дело не в том, что молодежь пассивна, инертна или интеллектуально не развита. Возможно, причина в социальных разрывах, о чем говорил Руслан Аханович. Возможно, нет доступа к ресурсам у значительного количества молодежи, в том числе к информационным ресурсам. И здесь налицо такое явное противоречие между характером, способом развития молодежи и тем, как сама молодежь понимает и способна воспринять эти самые меры. Толганай УМБЕТАЛИЕВА, глава офиса Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы, спикер: 22 Аналитическая группа «Кипр» Во-первых, социальные статусы абсолютно не выявлены. Молодежь из разных социальных групп отвечала одинаково. Нет разницы никакой. Что касается доступа к информации, на самом деле, что городская молодежь, что сельская, также и в других срезах использует его только для общения, музыку и видео скачивает. Для получения дополнительных знаний или для других целей интернет не используется. Поэтому говорить о том, что у сельской молодежи нет доступа или меньше доступа нельзя. В этом плане в нашем исследовании такая разница не проявилась. Жулдыз АЛМАТБАЕВА, аналитик АГ Кипр: Мне кажется, эта вещь немного сложнее, потому что доступ к ресурсам не только такой, что человек может купить себе мобильный телефон. Это, допустим, культура в семье. Они ходят в театр, могут посещать другие страны, у них шире кругозор. В принципе в сознании может возникнуть мысль о необходимости более сложного собственного развития. Я как-то больше в этом плане говорила. Толганай УМБЕТАЛИЕВА, глава офиса Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы, спикер: Это тоже очень хороший важный момент. Но он был выявлен только на фокус-группе. И, например, из 10 человек на фокус-группе только 1-2 человека говорят о том, что вы говорите. Бо́льшая часть говорит о совершенно других вещах. Ерлан СМАЙЛОВ, модератор: Мы много сегодня говорили о методике, временами, конечно, включались и в содержание. Я думаю, это хорошо, потому что была некая обкатка и самое главное, было интересно потому, что это реально живое исследование, живая работа, на базе которой можно поспорить и по содержанию, и по методике, можно поспрашивать, поговорить. Нечасто социологи балуют открытыми обсуждениями своих работ. Как правило, в лучшем случае, в виде пресс-релизов это расходится. Потом мы в СМИ читаем отдельные, вырванные из контекста цифры. Толганай УМБЕТАЛИЕВА, глава офиса Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы, спикер: Со многими моментами я где-то могу согласиться потому, что вы говорите из собственного наблюдения. Но мы отталкиваемся от цифр. Если цифры мне не говорят о том, что вы наблюдаете каждый день, я, к сожалению, это не могу принять. На нашей конференции, которая состоится в январе следующего года, вы услышите более подробно о методологии, так как, надеюсь, будет присутствовать один из методологов, который формировал и готовил это исследование. Пэр ТЕШЕНДОРФ, региональный директор Фонда им. Фридриха Эберта в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане: Мы максимально старались сделать все вопросы более-менее объективными. Через наши фокус-группы, тестовые группы мы старались сделать более объективные данные. Может 23 Аналитическая группа «Кипр» быть, где-то ошиблись, исправим в следующий раз. Это все-таки такой процесс, который развивается. На самом деле мы с вами сегодня только очень маленькую часть посмотрели. Были вопросы по данным, это хорошо. Что касается критики по отсутствию практических выводов, наша задача была сделать такую базу для всех остальных вопросов. Это базовые вопросы и это база данных. И мы хотим максимально быть объективными. Если мы сейчас начнем делать конкретные выводы, это будет уже западный взгляд. Будут данные, дальше можно смотреть и делать выводы, возможно только тогда можно будет понять, какая молодежь на самом деле. Приведу пример. Про интернет мы уже говорили. Мы смотрели пользователей интернета: приблизительно 60% пользуются интернетом. Они используют интернет для музыки, скачивания и других вещей. Для информации – очень маленькая часть использует. Напрашивается вывод (западный взгляд) – в системе образования надо обязательно работать на media literacy, к примеру, чтобы в школах учили тому, что можно получать информацию, как ее получать и пр. В нашем с вами случае конкретные выводы вы, пожалуйста, сделайте сами. Мы только подготовили данные и информацию, теперь вы можете думать, что с этим делать в вашей стране. И сравнение мы обязательно будем делать. Будет, конечно, сравнение между странами Центральной Азии. Там будет понятно, чем Казахстан отличается от Таджикистана, Узбекистана. Мы также будем делать сравнение со странами Восточной Европы, которые ближе к Казахстану и, конечно, с Германией чтобы понять, какие есть отличия и схожие моменты. На самом деле отличия есть, но не такие большие. Ерлан СМАЙЛОВ, модератор: Цель исследования состояла в том, чтобы дать некую картинку, фотографию, рентгеновский снимок. А интерпретировать его – это уже задача наших казахстанских политологов и социологов, потому что это является политикой Фонда в том числе – не интерпретировать данные через призму собственных предпочтений и взглядов. Сегодняшний вброс мяча удался. Много было вопросов по методологии и по содержанию. Но надо дождаться большого исследования. Возвращаясь к теме обсуждения, мы фиксируем, что в принципе ничего нового в этих планах нет. Они такие же, какие и были у разных поколений. Сейчас идет поколение Y и Z. Это новые обозначения, принятые у западных HRщиков, уже и в России внедряются. Там HR уже оценивает людей с точки зрения градации этих поколений. Поколение Z – это молодое поколение 2000-х годов. Они будут абсолютно другими, наверное. Вселяет большой оптимизм, что фиксируется ценность семьи и родителей. Некоторое время назад я имел возможность дискутировать с психологами и социологами, очень сильно поддерживающими западную точку зрения, что в 18 лет из дома выгнали, ушел и через 10 лет миллионером вернулся. В Казахстане семья очень сильно держит детей, а на Западе они быстро их сепарируют. Но на Западе есть большое количество домов престарелых. Наверное, это оборотная сторона этого процесса. У нас молодежь на самом деле другая. Ценность семьи важна. Однако исследование показывает, что нет ценности компетенции, ценности труда, профессионализма. Наверно 24 Аналитическая группа «Кипр» людей, которые все-таки ориентируются на self-made, это должно настораживать, потому что оно ведет в большей степени к ориентиру на использование неформальных каналов. Как говорила Дина Далабаевна, неформальные каналы на самом деле несут угрозу отката к домодерновому обществу. Все-таки в большей степени, когда мы говорим о развитии гражданского общества и гражданских институтов, они здесь не звучат. Гражданское общество, правопорядок, закон, такие вещи мало звучат, официальные социальные лифты во многом не работают. В перспективе следующие страновые исследования, безусловно, будут учитывать те вопросы, которые сегодня были озвучены. Идет обкатка и адаптация. Как на производстве говорят, опытные промышленные испытания: там никогда не бывает технологии изначально эффективной на 100%. Любой момент надо внедрять, дорабатывать, тем более в таком сложном социально-экономическом и психологическом измерениях. И еще хотел добавить про иждивенчество. Мы делали очень много исследований о взрослых казахстанцах, их планах и стратегиях их реализации. И если посмотреть, они не будут очень сильно отличаться от молодежных. И с точки зрения иждивенчества, и с точки зрения патернализма. Просто там если не на родителей надеются, то на ближайшее окружение или на государство. Среди негативных моментов следует обратить внимание на низкую гражданскую активность, активность ожидания от себя, собственных сил, малое стремление к волонтерсту, говоря о работе на благо общества. Это иждивенчество и патернализм на самом деле культивируются. Отчасти, может быть, и государством, в том числе из-за характера отношений – отец-ребенок, патрон-клиент. Наверное, государству не нужны много гражданских активных взрослых, соответственно, и граждански активных молодых людей, которые придут и будут что-то спрашивать и требовать. Отсюда во многом эта парадигма воспроизводится. Все мероприятия АГ «Кипр» онлайн: Видео-трансляция на сайте www.e-event.kz, текстовые трансляции в социальных сетях (twitter, FB, instagram, google+), фото, видео и т.д. #AGKIPR 25
