Otvetyi_na_vyizovyi_chast_2

Ответы на вызовы. Академик РАН
Александр Некипелов: «Мы теряем
контроль над развитием
фундаментальной науки». Часть II
31 октября 09:00
Александр Некипелов.
Фото ИТАР-ТАСС.
Александр Мешков
Какова роль экономической науки в обеспечении ускоренного
развития страны? Кто несёт ответственность за выбор пути?
Продолжаем беседу с академиком, директором Московской школы экономики МГУ
Александром НЕКИПЕЛОВЫМ.
– Александр Дмитриевич, мы говорили о принятии судьбоносных решений. В этой связи хочу
спросить о специалистах, которых привлекают к выработке этих решений. Почему-то у нас в
этой роли очень часто выступают представители Высшей школы экономики. Многие проекты,
предлагавшиеся преобладающими в ВШЭ либералами, показали свою несостоятельность, а с
них – как с гуся вода, продолжают консультировать… Может быть, если бы в роли таких
экспертов выступали представители других направлений, тогда и в проводимых реформах было
бы меньше просчётов?
– Начну с того, что во всём мире в экономической науке наличествуют разные взгляды на решение
стоящих перед обществом проблем. Собственно, это правило для общественных наук. В них
существует ценностный элемент, когда невозможно в научном смысле слова доказать, кто прав, а
кто нет. Попробуйте ответить на вопрос: справедливо ли неравномерное распределение доходов
или нет? Одни с пеной у рта станут доказывать, что уравниловка ведёт к «социальному
иждивенчеству». Другие будут говорить, что огромная социальная поляризация делает общество
неустойчивым, что оно в этих условиях не может нормально функционировать. Что разъезжать на
«Роллс-Ройсе» в трущобах – не очень большое удовольствие для тех, кто находится в автомобиле,
не говоря уже о тех, кто в таких районах проживает.
Эти вопросы не имеют однозначно правильного ответа. Ответ даёт общество через политическую
систему. Если она нормально функционирует, то в состоянии ответить: к какого рода устройству
граждане более склонны. Мы видим в мире разные государства, в том числе, с успешной
экономикой, но с разным уровнем дифференциации доходов. Одно дело – Соединённые Штаты, а
другое дело – скандинавские страны. Однако последние не собираются становиться такими, как
США, а американцы не хотят уподобляться скандинавам. Разный менталитет. Этот тот случай,
когда огромное значение играют взгляды, традиции.
– Вы хотите сказать…
– Что в разных странах существуют разные группы учёных и научные традиции. Это дело властных
структур – опираться на те, которые им кажутся более приемлемыми. На Высшую школу
экономики или на академическую науку… Важно только, чтобы, во-первых, они знали, в чём
заключается различие позиций учёных; адекватно, не в карикатурном виде воспринимали и такие
мнения, которые их почему-то не устраивают. Да, они могут с ними не соглашаться, но не имеют
права не знать о них. И второе – за свой выбор те, кто его делают, должны нести ответственность.
Эксперты ведь ни за что не отвечают, они просто дают советы. Конечно, для того, чтобы
политическая ответственность существовала, должны эффективно действовать демократические
институты.
– Евгений Ясин несколько лет был министром экономики, потом – министром без портфеля по
экономическим вопросам, внутренним и внешним инвестициям в правительстве РФ. Проводил,
на мой взгляд, ошибочную политику, которая способствовала дефолту. Но и теперь – на
руководящем посту, на этот раз в должности научного руководителя Высшей школы
экономики.
– Что ж, человек, ранее работавший в правительстве, может продолжать карьеру в другой сфере.
Речь ведь не идёт о том, что его надо отправлять «на трудовое перевоспитание в деревню», как
это делали во времена Мао Цзэдуна в Китае. Евгений Ясин не благодаря чьей-то «протекции»
переходит с одной руководящей должности на другую. Нельзя не видеть, что представляемое им
экономическое направление сохраняет сильное политическое влияние.
Мы давно знакомы с Евгением Григорьевичем, он был оппонентом по моей докторской
диссертации. Я отношусь к нему с уважением, но это не означает, что разделяю его воззрения. К
сожалению, общественность не всегда принимает во внимание, что в ВШЭ есть представители и
других направлений – эволюционного, институционального… Так, в Высшей школе экономики
трудится член-корреспондент РАН Владимир Автономов, большой специалист в области истории
экономических учений, современных экономических теорий. Немало там и других достойных
учёных. Ополчаться против всех было бы просто нелепо.
Кстати, вам будет небезынтересно узнать, что несколько лет назад первое после начала
радикальных перемен в нашей стране переиздание «Капитала» Маркса осуществила как раз
Высшая школа экономики…
– С чего бы это? Решили не отставать от бывшего французского президента Саркози, который
выступил с критикой глобального капитализма?
– Не думаю, что из-за этого. Просто они переиздают экономическую классику. А во всём мире
Карл Маркс, его учение, считается таковым. Наряду с Адамом Смитом, Давидом Рикардо,
Альфредом Маршаллом и другими выдающимися учёными. Как бы к ним ни относились
представители иных течений экономической мысли…
Что касается Московской школы экономики, это весьма компактный факультет МГУ, решающий
задачи подготовки специалистов, глубоко разбирающихся в современной экономической теории.
Мы не стремимся, да и не можем конкурировать с ВШЭ по широте образовательных программ,
претензиям на политическое влияние. Высшая школа экономики превратилась в
многопрофильное учреждение; благодаря административному ресурсу, у нее фактически
отсутствуют какие-либо финансовые ограничения. Однако спешу заметить: это не тот случай,
когда вложения уходят в песок. ВШЭ действительно даёт качественное образование. Что же
касается её участия (иногда – анонимного) в некоторых проектах, которые, скажем так, вызывают
неоднозначную реакцию у общественности, то в долгосрочном плане это скорее ей вредит, чем
помогает.
Московской школе экономики тоже грех жаловаться на финансовые проблемы. При
возникновении МШЭ немалые средства в неё вложил один из крупных российских
предпринимателей Олег Дерипаска; и сейчас есть спонсоры, которые нам помогают. Мы
стараемся, чтобы наши студенты глубоко изучили общую экономическую теорию, её различные
направления. Серьёзные традиции экономического образования сохраняются на экономическом
факультете МГУ; там сейчас предпринимают усилия, чтобы вернуть его в число лидеров в этой
сфере.
Отмечу ещё одну проблему. Мы до сих пор не преодолели последствия расколов в
экономическом сообществе, идущих ещё с 1990-х. Неразумно, когда принято поддерживать
глупые высказывания союзников и ополчаться на разумные мысли оппонентов. Но это стало
привычной практикой по идеологическим причинам. Пора отходить от такой практики.
Необходимо создавать нормальную систему для взаимодействия учёных, оздоровления ситуации
в нашей научной среде.
Дмитрий Львов. Фото ИТАР-ТАСС.
– Мы подошли к теме, которая не может вас не волновать как академика РАН, занимавшего
последние 12 лет пост её вице-президента. Государственной думой принят «Закон о Российской
академии наук…» Конечно, он носит компромиссный характер. Видимо, разработчиков не
устраивает, что не удалось ликвидировать РАН, как они предполагали. Академики же
недовольны, что не они, а какое-то агентство будет теперь не только распоряжаться
имуществом, но даже давать институтам задания для разработок. Однако мимо внимания
оппонентов закона почему-то прошёл такой момент, как предоставление РАН права научной
экспертизы принимаемых решений. А ведь в своё время за это право академик Львов вступал в
острую полемику с высокопоставленными чиновниками…
– Моя точка зрения следующая: принятие этого закона – очень большая беда. Да, его текст
претерпел довольно много изменений по сравнению с тем, который был внесён в первое чтение.
Да, там теперь нет прямых формулировок о ликвидации Российской академии наук. Хотя явные
следы этой позиции остались. Так, предусмотрено, что академия наук принимает новый устав.
Подчеркиваю: не новую редакцию устава – новый устав. Согласно тексту закона, члены академии
наук – это те, кто избран в соответствии с его требованиями. «Старым» действительным членам
РАН, РАМН и РАСХН всего лишь даётся поблажка – автоматически стать академиками новой РАН.
Так что я, к примеру, теперь должен вновь стать членом академии наук.
Впрочем, сохранившиеся атавизмы первоначального документа, нацеленного на создание новой
академия наук, – это мелочи. Можно было бы пережить и то, что в силу спешки и крайней
секретности мы сегодня имеем слабый, непроработанный в правовом отношении закон.
Главное – в другом. Академическое сообщество теряет контроль над развитием фундаментальной
науки, поскольку институты изымаются из РАН; основная их часть передаётся в подчинение органу
исполнительной власти. В «правовой вакуум» попадают региональные институты. Судя по тексту
закона, они из подчинения РАН выводятся, но в подчинение нового органа исполнительной власти
– Федерального агентства научных организаций – не попадают. Из-за этого, кстати, могут
проистекать очень серьёзные осложнения с финансированием региональных институтов РАН.
Да, покойный Дмитрий Семенович Львов действительно говорил о том, что слабо используется
научный потенциал академии. О том, что нужна экспертиза с её стороны жизненно важных для
страны решений. Но он имел в виду потенциал не только академиков и членов-корреспондентов,
а всей системы академии наук. Для работы с крупными проектами нужны крупные коллективы.
Академия наук в прежнем состоянии, когда она включала в свой состав институты по разным
направлениям, могла бы проводить экспертизы самых серьёзных проектов, однако была плохо
востребована. Если же кто-то серьёзно думает, что академики и члены-корреспонденты, которые
только и будут входить в состав академии наук, смогут решить такую задачу – это просто
недоразумение. Ведь в лучшем случае они могут порекомендовать, кого можно включить в состав
экспертных групп из соответствующих институтов и отдельных учёных, и сами принять участие в
работе в качестве экспертов.
Экспертиза сегодня – это не удел одиночек. Да, среди экспертов могут быть и будут академики и
члены-корреспонденты. Но их сил явно недостаточно. Подлинным экспертом является научное
сообщество в целом, а его-то новый закон и «разбивает».
Сотрудники лаборатории ионно-плазменных технологий РГУ им. Канта. Калининград. Фото ИТАРТАСС.
– Получается, что вышеупомянутое агентство теперь будет произвольно искать кандидатуры
учёных, которые в состоянии проводить экспертизу.
– Не знаю, как это будет происходить… Я хочу сказать, что академия наук, если её рассматривать
просто как совокупность академиков и членов-корреспондентов, не в состоянии решать проблему
серьёзной экспертизы. Их явно недостаточно для этого. Экспертиза современных проектов – это
сложнейшая задача, которая предполагает участие большого количества учёных и специалистов.
– В том числе, докторов и кандидатов наук...
– Конечно!
– Что мешает привлекать их сейчас?
– Они теперь не входят в академию наук. В нынешней конфигурации задача экспертизы не под
силу РАН. Новый закон предусматривает также право на научные исследования. Академия этого
добивалась, но она имела в виду, что при ней остаются институты. Именно в них и проводятся
исследования. А сегодня получается, что создают академию как совокупность академиков.
Конечно, каждый из нас будет вести исследования. В любом случае мы будем этим заниматься,
создавайте академию или нет… Но научные исследования не только академики ведут. Вот почему
наши пожелания вроде бы учли, вставили в текст закона, но смысл полностью извратили.
– Кому теперь подчиняются заведующие лабораториями, главные и ведущие научные
сотрудники?
– Они в институтах подчинены начальству, а начальство подчинено агентству.
– Но их можно привлекать для решения проектов?
– Их нужно привлекать, и, в конечном счёте, именно их и придётся привлекать. Но это просто
означает, что в новом законе появилась бессодержательная запись в отношении возможностей
академии. Повторюсь: в нынешнем виде она не способна решать эти задачи. Может только какието рекомендации дать, но у неё нет ресурсов для привлечения специалистов. Теперь это не
единая система.
Пытаются представить дело таким образом, что вопрос о подведомственности – бюрократический
и несодержательный вопрос. Дескать, академики боролись за то, чтобы сохранить свою власть.
Чушь это всё! Подведомственность являлась основой механизма самоуправления в академии
наук. Научное сообщество самостоятельно решало вопросы о том, какому направлению, ставшему
перспективным, надо дать зелёный свет, а какое, тупиковое, – свернуть. Реструктуризация
научных учреждений, создание новых, «переливы» кадров из одних в другие решались учёными.
За последние годы было реорганизовано и ликвидировано около сотни институтов РАН. Совсем
не мало. Сейчас научное сообщество этих вопросов не решает. Решать их будет новый «орган
исполнительной власти». Он может, в лучшем варианте, советоваться с академиками. Но может и
не советоваться. А может советоваться, но делать по-своему.
– В нём могут оказаться люди, которые смутно представляют интересы научного сообщества?
– Могут быть всякие.
Дальше. Кто даёт государственные задания? Этот орган исполнительной власти – Федеральное
агентство научных организаций. А академия лишь высказывает свои соображения на этот счёт,
которые он может учесть, а может и не учесть. А ведь это же вопрос о том, кто определяет
направление развития фундаментальной науки! Вот почему я считаю, что это большая беда для
науки, страны в целом, что такой закон принят.
На митинге молодых учёных после объявления реформы РАН. 24.08.2013. Фото ИТАР-ТАСС.
Совершенно неуместны разговоры типа «дальше посмотрим: если что не так, подправим…». Помоему, правильные опасения высказывают профсоюзы Российской академии наук. Они хорошо
представляют, что в ближайшее время первой задачей этого нового органа исполнительной
власти станет деление институтов на категории. Те, которые войдут в первую, агентство оставит у
себя…
– А остальные?
– Органы исполнительной власти, министерства и ведомства возьмут себе какие-то институты, а
те, которые окажутся никому не нужными, – их просто закроют. Опасность того, что это
произойдёт очень быстро, велика. Поэтому «подправить», да и восстановить прежнюю ситуацию
уже будет невозможно. И закончится всё тем, что мы вытолкнем большое количество научной
молодёжи из страны. А через какое-то время придётся за большие деньги возвращать единицы из
них назад… Кстати, уже появилась информация о том, что на Дальнем Востоке к целым
лабораториям академических институтов стали проявлять интерес научные структуры из Южной
Кореи и Китая.
Мы создаем себе колоссальную проблему, потому что разрушить фундаментальную науку можно
очень быстро, а вот воссоздать её – потребуется немалое время. Скажем, Германия, которая была
абсолютным лидером в науке до второй мировой войны, только сейчас возвращается на те
позиции, которые занимала раньше. Десятилетия понадобились, чтобы восстановить уровень
фундаментальной науки. Печально, что у нас находятся люди, которым нравится проводить над
страной такие эксперименты.