Предлагаем Вам познакомиться с основными мыслями

- о . Сергий
Рад приветствовать всех вас в стенах нашего дискуссионного клуба.
Хочу вам представить нашего сегодняшнего докладчика, это послушник
Свято-Преображенского скита Данилова монастыря города Серпухова - Петр
Королёв, выпускник механико-математического факультета МГУ и
Московской духовной академии. Пять лет он принимал участие в издании
студенческого журнала Московской духовной академии «Встреча», и три
года из них был главным редактором журнала. Тема его доклада:
«Православное богослужение: усложнить или упростить».
Хочу немного сказать о формате нашего общения. Наш клуб
называется дискуссионным клубом, но это не значит, что здесь нужно
непременно спорить. Его значение немного в другом. Например, если
встречаются два человека, у которых есть по яблоку, и они обмениваются
этими яблоками, то в конечном итоге у каждого по прежнему остается по
яблоку. Но если встречаются два человека, у которых есть по идее и они
обмениваются этими идеями то у каждого в конечном итоге остается по две
идеи. А если встречаются двадцать человек, то в конечном итоге каждый
уходит, имея при себе большое количество идей. Поэтому главная цель
нашего дискуссионного клуба не просто поспорить, а обменяться идеями.
Теперь я предоставляю слово Петру.
- Петр
Добрый день. Понятно, что проблема понимания Богослужения есть.
Она довольно серьезная, потому что хочется стоять на Богослужении и
понимать о чем идет речь, но при этом есть много сложностей, которые
мешают этому пониманию. Для начала хотел бы рассказать о том, для чего
мы собираемся на Богослужение. Домашняя молитва хороша и уместна, но в
этой молитве не заключается вся полнота православного Богослужения. В
молитве к Богу мы обращаемся, если нам что-то нужно, также мы
благодарим Бога за случившиеся благодеяния. При Богослужении
происходит также воспоминание всех взаимоотношений у Бога с
человечеством. Также при богослужении мы что-либо испрашиваем у Бога,
славословим и благодарим Его. Все эти вышеперечисленные вещи можно
отнести к молитве частной. Общественное Богослужение это не набор
отдельно молящихся индивидуумов, так как при соборном богослужении
встречаются люди имеющие разный опыт Богообщения. Как и сказал в своем
вступлении отец Сергий, люди обмениваются этим опытом. Но есть и
существенно более важные вещи, ради которых люди собираются
помолиться. Самое важное это ответ Бога на молитву. Господь сказал: «Где
двое или трое соберутся во имя Мое, там Я посреди них». Это не значит, что
Он отвергает одного молящегося, а значит, что именно в собрании верующих
Он присутствует особым образом. Поэтому именно при соборном
богослужении в храме Господь дает Свои богатейшие дары благодати к
которым относится, например, Таинство Евхаристии, где Бог преподает
Самого Себя верующим. Также при соборном богослужении люди, имеющие
более богатый опыт Богообщения, делятся им с теми, у кого этого опыта
меньше. С какой-то стороны поход в храм это определенный способ
культурного времяпрепровождения.
Исходя из целей Богослужения, взглянем на историю Богослужения. В
четвертом веке Богослужение обрело основные структурные формы и
получило определенную кодификацию. Окончательно Богослужение
сформировалось к 14-16 векам. Выявить четко определенный момент начала
формирования Православного Богослужения, наверное, невозможно, так как
базовые принципы взаимоотношений человека и Бога не менялись со времен
сотворения Богом Адама. Исходя из этого можно говорить, что богослужение
которое формировалось много тысяч лет имеет сложную структуру, его
тексты достаточно разнообразны и их сложно понимать. Я пока не буду
торопиться формулировать свои домашние заготовки о том, что теоретически
возможно менять в православном Богослужении, а хотел бы от вас услышать
размышления на тему того, почему богослужение непонятно и как его
сделать понятным.
- о. Александр
Хочу сказать, что даже священник не всегда понимает некоторые
обороты славянской речи, так как славянский язык очень богатый и древний.
Раньше происходил процесс адаптации языка современному пониманию
человека. Поэтому раньше переписчики вводили определенный слог,
который в его время мог немножко по-другому звучать. Когда была
отпечатана славянская Библия при Елизавете, с тех пор ни что больше не
менялось, в том числе в богослужебных текстах. Возникали случаи, когда
человек мог не понимать смысл происходящего на богослужении. Поэтому
просим вас задавать вопросы о том, что вам не понятно.
- Татьяна
Вопрос «что делать?» в первую очередь зависит от цели: хочет ли
Церковь выйти вовне, в общество, или она хочет втянуть общество внутрь
церковных отношений? Получается, что если упрощать и делать более
понятным язык богослужений, то это стоит делать ради того, чтобы Церковь
как бы выливалась вовне, т.е. выходила в мир. Если же язык богослужения
остается сакральным (сокрытым) получается, что церковь закрывает себя
ради того чтобы сохранить чистоту внутреннего строя, т. е. делается
сообществом для избранных, закрытым. Человек, который вступает в это
сообщество, должен жить по правилам. Получается какая-то двойная цель?
- Петр
Во-первых, можно говорить о том, что Православная Церковь никогда
не отказывалась от своих миссионерских функций. Активнейшая дискуссия о
языке Богослужения Русской Церкви была перед собором 1917-1918 годов и
на самом Соборе. К этому Собору были подготовлены различные варианты
текстов богослужения. Задача была в том, чтобы сделать их понятней,
оставаясь при этом в рамках славянского языка. По поводу закрытости мне
кажется, что все-таки Православное Богослужение настолько же закрыто,
насколько закрыто и узко специфическое профессиональное сообщество.
- Анна
Но, опять таки, если шла бы речь о священниках, тогда можно было
говорить о профессиональном сообществе, но ведь это не священник со
священником говорит.
- Елена
Тогда позвольте вопрос. К примеру, я хочу изучить какой-то предмет.
Я иду в библиотеку и нахожу необходимую информацию, которую я хочу
получить. Но если я не хочу получать ничего, то даже сотрудник библиотеки,
открыв все двери, выйдет с книгами и скажет: - «Бери, читай», я скажу: «А
зачем мне. Я не хочу». Так вот, если человек хочет познать истину, хочет
придти в православие, должен, наверное, и поступать так, чтобы понять тот
язык на которым с ним говорит Церковь и он идет туда. Наверное, человек,
который хочет понять язык богослужения, будет изучать. Иначе это просто
будет захожанин, а не прихожанин, который будет ходить в храм как в музей.
- о. Сергий
Позвольте с вами не согласиться. Язык Богослужебный формировался
в основном на греческом языке. Когда Церковь распространялась, в том
числе и среди славян, святые Кирилл и Мефодий принесли тот же самый
текст и перевели его на язык понятный славянам. Им важно было донести до
славян понимание, о чем молитва. Почему для современного общества не
сделать тот же шаг? Ведь часто человек заходит в храм и просто не
понимает, о чем все молятся. Ему становится скучно, а если перевести на
русский язык богослужение, может быть, человек будет задерживаться?
- Елена
Я согласна с отцом Сергием, только внесу маленькую корректировку.
Приводя пример библиотеки, если я прихожу туда, то я получаю
необходимую информацию. А приходя в церковь, я не знаю элементарных
правил, мне негде их узнать. Мне кажется, что церковь должна доступным
языком предоставлять информацию, тем людям, которые хотят ее узнать.
Почему церкви не объяснить нормальным светским языком нормальные
правила, чтобы человек пришел и понял как себя вести.
- Мария
Но ведь есть встречи с прихожанами, есть богословские курсы, узнать
как себя вести это можно. Для этого не надо переводить на современный
русский язык богослужение.
- Петр
Во-первых, есть такое наименование христиан как «люди Книги». Это
люди, которые держатся определенной культуры чтения. Для которых книга
имеет очень большое значение. И книга дает возможность общения не только
с современниками, но с людьми, которые жили не одно тысячелетие до нас.
Но мне кажется, что можно и нужно проводить аналогию между людьми,
пришедшими в храм с неким профессиональным сообществом. Сейчас
Церковь прилагает те усилия, которые у нее есть, для того, чтобы издавать
церковную популярную литературу. В Интернете можно найти ответ на
огромное количество вопросов. При помощи Интернета вопросы
священникам задаются многократно. Ведь подобает людям научаться не
только из книжек, но и научаться от людей. При этом вопрос о переводе
богослужения, это вопрос о переводе поэзии. Если брать богослужение, то
основу богослужения составляет то, что составляло его и три тысячи лет
назад – Псалтырь. Псалмы - Богодухновенные песни царя и пророка Давида.
Мне кажется, основная масса непонятного в богослужении, возникает из
Псалтыри. Мне кажется, что максимальное упрощение, максимальное
объяснение поэзии, это вещь довольно неблагодарная. Потому, когда ты
вторгаешься с твоей собственной личной интерпретацией, ты не можешь
гарантировать, что автор хотел именно это сказать. Вдобавок, получается,
что есть нечто прекрасное, а ты начинаешь разбирать это по частям, и вся
красота пропадает.
- Мария
Я хотела бы сказать по поводу Богослужения. Мое мнение, что само
богослужение должно оставаться на церковнославянском языке. А если чтото непонятно в нем, то сейчас существует масса литературы и толкований.
Человек, который действительно интересуется, он может все это найти. На
мой взгляд, церковнославянский язык отражает точнее некоторые вещи. Т. е.
в Богослужении он передает не просто информацию, а еще и глубину.
Поэтому я считаю, что в самом служении ничего не должно меняться.
- Светлана
Я тоже полностью согласна. Это тоже самое если перевести Пушкина
на английский язык. На английском языке вы никогда не поймете той
полноты и той глубины, которая есть у Пушкина.
- Петр
А мне кажется, что можно нечто поменять. Предлагаю один из
вариантов усложнения Богослужения. Типикон за Всенощным бдением
предписывает чтения толкового Евангелия, Апостольских Посланий и чтение
краткого исторического повествования о святом, память которого
празднуется в этот день. Мне кажется, это хорошо помогает правильно
понимать Богослужение.
- Анна
А кушать когда?
- Петр
По поводу, когда кушать. В том же самом Типиконе говорится, что на
вечернем богослужении, на литии освящаются хлебы и вино, после этого они
раздаются прихожанам для подкрепления сил.
- Анна
Вот вы рассказываете про чтение и толкование Евангелия и Посланий
Апостолов, это совершается вне богослужения?
- Петр
Это все в рамках Богослужения. Чтение толкового Евангелия
предполагается после первой кафизмы, а чтение о жизни святого
предлагается после шестой песни канона. Также на первом часе
предполагается чтение поучений Федора Студита.
- о. Сергий
Я позволю себе, не согласится с тем, что сказал Петр по поводу
Богослужения как поэзии. С одной стороны можно согласится, что
богослужение это поэзия, и, переводя его на современный нам язык, мы
теряем много в красоте поэзии. Но цель богослужения это услаждать свой
слух, или молиться с пониманием? Будет ли это очень страшно, если мы
сделаем ущерб для поэзии, но переведем так, что будет всем понятно?
- Сергей
Вот мы тут о том, что нам надо понять службу, а чем мы должны её
понять разумом или сердцем?
- о. Александр
Понимание Богослужения должно быть и сердечное и умственное. То
есть разумное. Сейчас модно говорить о модернизации страны и общества, и
мы сейчас грешим тем же - модернизацией церковного Богослужения. А это
заканчивается обновленчеством. С 1918 и до 1943 года в России были
обновленцы. Которые переводили богослужения на Русский язык. Казалось
бы благое дело. Были такие епископы, которые выносили Престол на
середину храма и служили Литургию. Красиво, замечательно, все понимали,
но духа никакого не было. Сейчас, мне кажется, важно понять, что язык
богослужений нам не чужой. Это славянский язык, из которого вышел
русский язык, украинский язык, белорусский язык. Мы должны стремиться к
тому, чтобы сделать определенные слова, выражения, обороты более
понятными современному человеку. Если мы будем адаптировать эти слова и
приводить их к пониманию, то мы языка не нарушим, мы его просто
приблизим к пониманию, упростим для понимания. И здесь нет никакого
нарушения. Это вследствие того, что наш церковнославянский язык застыл
на уровне восемнадцатого века. А в отношении того, что Церковь должна
или сама выходить на встречу обществу или вербовать себе людей, я бы
здесь сказал, что ни то ни другое, или и то и другое. Потому что церковь не
должна следовать духу времени. Очень хорошо сказал апостол Павел: «Христос вчера, сегодня, тот же и вовеки». Христос не меняется и Церковь
не должна меняться. Церковь должна стремиться к тому, чтобы адаптировать
определенные тексты, а человек приходящий в Церковь должен стремиться к
тому, чтобы познавать Священное Писание и предания церковные. Без этого,
даже если все перевести на самый богатый и талантливый русский язык,
ничего не будет понятно. Потому что, многие тексты предполагают, что
человек, слушающий их, знает их смысл, знает их контекст.
- Анатолий
Комментарий по поводу изменения чего-то в Богослужении. Когда
человек задумывает изменить что-то, значит, это что-то не соответствует его
пониманию. Т. е., если есть какая-то возможность понять, то надо трудится
над тем чтобы понять. И о том, что читать и что смотреть. Да сейчас есть
масса возможностей смотреть и читать все что угодно. Но возникает вопрос,
как среди всей этой массы информации выбрать что-то, что соответствует
сегодняшнему чтению в храме. У католиков есть такой интересный опыт.
Когда люди приходят на службу, они могут взять листок (брошюру) где
написано богослужение на латыни и тут же дается перевод на их родном
языке. Если человек что-то не понимает в Богослужении, ему нужно самому
поработать над тем, чтобы понять. Менять что-либо это последний этап,
который очень опасен и может привести к последствиям плачевным для всех.
- Николай
Церковнославянский язык, на котором ведется богослужение,
объединяет очень многое. На этом языке ведется богослужение не только в
России, Украине или Белоруссии, но и в Болгарии, Сербии, Хорватии и в
других странах. Конечно, проповедь ведется на том языке, на котором
разговаривают жители этих стран, но если мы поменяем язык самого
богослужения, то это объединение церквей мы просто растащим. Этого
делать нельзя, потому что такая церковь уже не будет той церковью, которой
она есть сейчас.
- Елена
А я не согласна с вами, я думаю все-таки, что нужно более доступной
делать молитву, потому что людей необходимо не просто привлечь, но еще и
удержать. Для меня лучше, если молитва будет доступной, если мне будет
интересно её слушать.
- о. Александр
С тем чтобы сделать молитву более доступной, я согласен, но без
встречного желания, хоть распиши по буквам, все равно человек не поймет.
Потому что здесь опять должно работать сердце. Человек должен захотеть
это понять. И это желание должно быть обоюдным. Ведь католическая
Церковь пошла по принципу чрезмерного упрощения. В странах, где
переводится богослужение на национальный язык, идет процесс упрощения
всего. Богослужения сокращаются до 10 мин. Исповедь упраздняется. Рок
группы выступают на богослужениях. Вместо свечей лампочки. Вы считаете
это нормально? Все очень взаимосвязано. Уступая в одном, переходят на
другое.
- Игорь
Вот, когда мы приходим в церковь, мы учим молитву «Отче наш», и
для нас это уже большое достижение, и мы начинаем постепенно узнавать,
что кроется за этими словами. Когда священник рекомендует нам ежедневно
прочитывать что-то из Евангелия или Псалтыри для нас это тяжелый труд, но
мы берем на себя этот труд и вдруг через какое-то время понимаем, что мы
очень сильно изменились, мы вчитываемся в церковнославянские слова. Мы
постигаем церковнославянскую азбуку, мы учим каждую неделю по одной
молитве, но эта тяжелая работа приводит нас к тому, что в церкви называется
словом преображение. Мне кажется, если бы мы по-русски молились, то чемто мы себя обокрали бы. Молясь на церковнославянском, мы учимся
понимать. Мы поднимаемся по лестнице к Богу. Ведь тот плод драгоценен,
который достался с трудом. Именно поэтому мы, приходя в церковь,
слушаем богослужение и нам это так драгоценно, потому что мы это
постигли снизу. И еще что для меня очень ценно, это возможность быть
сопричастной событиям, которые происходили во времена Нового Завета и
Ветхого Завета. И быть сопричастным нашим людям, которые слышали тоже
и молились теми же словами несколько веков назад.
- Сергей
Молитвы, в том числе и акафисты, писались в разное время. Те
акафисты, которые писались в последнее время, нам более понятны. Стоит
ли менять? Может стоит идти от современных молитв, постепенно
погружаясь в более древние тексты. Постепенно уходя вглубь, мы начинаем
понимать смысл более ранних текстов. Должно быть открыто сердце. И
неважно, каким образом оно откроется главное, чтобы оно было открыто.
Если, например, что-то понятно, надо читать это, потому что потом, что
непонятно - станет понятно благодаря этому базису. Не нужно менять, нужно
адаптировать и не все тексты, а только определенные фразы, которые
изменяют смысл.
- Андрей
Зачем мы приходим в храм? Видимо там есть то, чего нет нигде. Это в
первую очередь дар Святого Духа. И увидеть себя со стороны, и то может
быть не сразу. Увидеть собственную греховность. И этим храм отличается от
любого другого места, куда мы ходим. Храм - это духовный труд, и в этом
труде есть духовная радость, но не от созерцания собственной мерзости.
Здесь, безусловно, сочетается строгость с лояльностью к человеческой
немощи. Поэтому уходить от спасения собственной души и помощи
ближним, наверное, нельзя.
- Петр
Есть серьезные различия между русским и церковнославянским языком
не столько в лексике, сколько в грамматике. Церковнославянский язык был
очень удобен, так как был создан для перевода Священного Писания и
богослужебных книг с греческого. Огромное количество конструкций можно
перевести с греческого на славянский «калькой». При этом, переводя на
русский, придется серьезно перестраивать фразы, привнося элемент частного
толкования.
А вот вариация упрощения богослужения. «Молитва Иисусова» есть
сокращение всего богослужения до нескольких слов, но, при этом, эти слова
освящены церковным употреблением в течение тысячелетий. Эти слова
заключают в себе огромнейший богословский пласт.
- о. Сергий
Перевод богослужения на современный понятный язык не решит всех
проблем. Потому что переведенное богослужение все равно не всем будет
понятно. В Богослужении есть три десятка слов, которые могут стать
ключами к пониманию всего Богослужения. Но это ключ не к пониманию
контекста. Если контекст не знаешь, все равно ничего не поймешь. У
человека, безусловно, должно быть желание понять Богослужение.
- о. Георгий
Мы сегодня говорим о словах, о переводе. Как сказал Петр, все наше
богослужение начиналось с Псалмов. Что такое псалмы? Это духовные
песни. Мы оторвали слово от музыки. Музыка и дополняет богослужение.
Церковнославянский язык еще и мелодичный. Это тоже очень важно. Мы
здесь затронули интеллектуальный уровень, но мы упустили духовный. Здесь
нельзя отрывать интеллект от духа. Если человек не захочет искать встречи с
Богом можно перевести богослужение хоть на сто пятьдесят языков, толка не
будет.
- Татьяна
Можно
ли
тогда
считать
сложности
и
непонятности
церковнославянского языка, искусственно созданным препятствием,
преодолевая которое, верующий, принося некую жертву, становится
достойным понимания Богослужения? Я так поняла, что главное - трудиться.
И поэтому церковнославянский язык должен оставаться неизменным.
- о. Александр
Здесь нет никакой искусственной загадки, которую человек должен
разгадывать и из-за этого получать какие-то бонусы. Здесь не говорится о
том, что Церковь вводит специальные термины, которые люди могли бы
разгадать. Мы наоборот говорим, что непонятные слова необходимо
адаптировать. Но, даже если перевести все на русский язык, без личного
труда, без личного познания, человек не сможет понять.
- Петр
Проблема перевода еще состоит в том, что можно компактно сказать в
одном языке, приходится разворачивать на несколькостраничное объяснение
в другом.
- Наталья
Наша тема была, это упрощать или усложнять Богослужение. Мы все
углубились в язык, в перевод. Я запомнила такую мысль, что упростить
богослужение можно до Иисусовой молитвы. А вот как можно усложнить
богослужение, чтобы не хотелось уходить из храма?
- Петр
Как я уже говорил, усложнить богослужение можно, добавив в него
чтение толкового Евангелия или чтение жития святого или чтения
назидательных поучений. Из-за этого богослужение получается более
цельным. Это также укрепляет соборность в храме.
- Георгий
Мне кажется, мы затронули здесь два процесса. Это процесс
образовательный и процесс таинства, которое происходит в храме. Разве
таинство можно под что-то адаптировать? Думаю, любой человек хочет
изменить мир, но до себя добирается в последнюю очередь. Все-таки
таинство адаптировать не нужно. Ибо тайна стимулирует человека к
познанию.
- Петр
Действительно последнее высказывание во многом подвело итог.
Действительно то, что происходит в храме - это таинство и Церковь пытается
его выразить максимально понятным языком. Используя для этого все
доступные средства. Храмовое богослужение можно сравнить с большим
котлом, в котором варится вся история человечества, все богословские мысли
и огромнейший опыт разных людей по общению с Богом. И церковь
пытается каждому по той мере, которую он способен вместить из этого котла
почерпнуть.
- о. Сергий
На самом деле все богослужение переведено на русский язык. Оно есть
в Интернете. Когда говорят, что богослужение слишком сложно, можно
спросить: «А вы пробовали ходить на Богослужение»? Если походить хотя
бы два месяца, оно станет понятно.
- о.Александр
Думаю, что должно быть движение обоюдное. Должно быть
стремление к лучшему с обоих сторон. Священнику не ждать пока к нему
поднимутся, а прихожанину не ждать когда к нему спустятся. Нужно
постараться протянуть руки друг к другу. Это самое правильное и самое
верное. Иначе это обернется плачевными последствиями.
- о. Александр
Благодарим Петра за то, что к нам приехал, уделил время и был
модератором нашей сегодняшней встречи.
- Петр
И вам всем спасибо.