Клубы Партии обсудили перспективу социалистических идей в
реклама
СТЕНОГРАММА совещания в Центре социально-консервативной политики Газетный пер., д. 3-5, стр. 1 13 марта 2010 года. 12 часов. Председательствует Ю.Е.Шувалов Шувалов Ю.Е. Добрый день, уважаемые коллеги, я приветствую всех. Сегодня у нас такой непростой день, потому что закончилась избирательная кампания. Я хочу напомнить, что сегодня мы не проводим агитации, не высказываемся в отношении политических партий, но никто нам не мешает свободно провести интеллектуальную дискуссию. Мы специально выбрали тему, отвязанную от политических оценок: «Есть ли перспектива у социалистической идеи?». Второй вопрос, который мы сегодня хотели бы поставить, это вопрос важный в целом для страны – что происходит в ЖКХ: формирование тарифов, тот мониторинг, который мы обязались проводить, вообще развитие этой ситуации, что можно сделать для того, чтобы нормализовать ситуацию в области ЖКХ. Темы две, они разные, но во многом, если смотреть в корень, они близки. По первой теме я бы хотел высказаться вначале сам. Хочу сказать, что это вопрос очень философский и важный для России в целом, потому что социалистическая идея обуревала нас самих. Мы сами попали в период строительства социализма, участвовали в этом, и нельзя сказать, что мы жалеем о прожитых годах, потому что социализм как таковой – это идея, которая, безусловно, сейчас нам это уже понятно, утопична и нереализуема в любой отдельно взятой стране или группе стран. Но, тем не менее, это 2 привлекающая идея, идея, которая ставит очень благие цели, дает возможность людям становиться лучше. И, безусловно, это некий качественно новый уровень относительно той формы капиталистической идеи, в которой общество, в частности в Советском Союзе, в России находилось до 17-го года. Но при этом мы, анализируя, как она реализовывалась в нашей стране, понимая, к чему мы пришли в конечном счете, понимаем, что это не просто утопия, это опасная утопия, которая в какой-то период переходит в форму жесткого тоталитарного режима, использует формы насилия над личностью. И главный вывод, который можно сделать, почему эта идея нереализуема и больше не может быть реализована в политическом смысле, потому что происходит разрыв творческого состояния человека и условная передача части его полномочий некоему коллективному управлению. И вот это привело к выхолащиванию содержания жизни как таковой и к определенной безысходности. Но при этом надо понимать, что само по себе переваривание этой идеи дало для России некую возможность уже выйти на построение такой формы общественной жизни и привнести такие идеи, которые были бы более справедливыми, более совершенными и более перспективными с точки зрения мира как такового, и с точки зрения возможностей России, в которой мы живем. Вот такую форму нашей дискуссии я бы хотел задать и передать слово Андрею Константиновичу Исаеву. Исаев А.К. Я согласен с Юрием Евгеньевичем в том, что вопрос крайне важный, несмотря на кажущуюся теоретичность, и очень актуальный для России, наверное, будет актуален и ближайшие годы, может быть, даже десятилетия. Ответить на этот вопрос можно двумя способами: пространно и очень кратко. 3 Краткий ответ, на мой взгляд, очевиден. Есть ли будущее у социалистической идеи? С такими носителями – нет. Если отвечать более подробно, то нам нужно будет все-таки проанализировать, а что такое «социалистическая идея»? В нашем сегодняшнем мире социалистами называли себя совершенно разные люди. Социалист – это Пол Пот, и социалист – это Улаф Пальма. Социалист – это Мао Цзэдун, и социалист – это Миттеран. Все они социалисты, хотя мы понимаем, что на самом деле вкладывали они совершенно разный смысл в то, что предполагали построить, в ту политику, которую проводили. Социализмов много, это некий конгломерат. Существуют врачи, которые говорят, что под словом «рак» подразумевается конгломерат разных болезней. Вот под словом «социализм» предполагается целый конгломерат как политических теорий, так и утопий. И их можно анализировать до бесконечности. Но для простоты нашего сегодняшнего разговора, я думаю, что целесообразно выделить два социализма, которые могут обсуждаться. Это государственный социализм в том виде, в котором мы его знаем, и в котором он существовал до 1989-90 годов, когда эта система начала разрушаться. Есть ли будущее у возрождения этой системы в том или ином виде? Носителем этой идеологии, грубо говоря, сегодня является партия КПРФ. Возрождение именно такого государственного социализма. И второй вариант, есть ли будущее у демократического социализма, так называемой социал-демократии, носителем которого претендует быть партия «Справедливая Россия»? Есть два политических субъекта и, я думаю, что об этих социализмах можно говорить. С моей точки зрения, пока на сегодняшний день в России и то, и другое достаточно бесперспективно, но гораздо перспективнее выглядит теория, которую исповедуют представители КПРФ. Не случайно именно эта политическая партия из всех левых пользуется наибольшей поддержкой. 4 Идея возрождения государственного социализма в России имеет очевидные перспективы, потому что есть общество, привыкшее жить по подобного рода лекалу, в нашем обществе сохранился целый ряд институтов, который был создан в условиях государственного социализма, и из этих условий сюда перенесены в том числе система ЖКХ, в том числе система льготирования, которая у нас существует на сегодняшний день. И более того, каждая реформа, каждое преобразование, каждый этап отказа от этого института воспринимается обществом достаточно болезненно. И поэтому, естественно, порождает ностальгическое желание это сохранить и дальше в этом продолжать жить. Я считаю, что для нас достаточно очевидно, что теоретически в условиях системного кризиса, в условиях, если Россия вдруг потеряет управляемость, возрождение государственного социализма как одного из вариантов развития может стать вполне реалистичным. У этого есть одна большая проблема. Государственный социализм как система был опробован на многих странах мира, в разных вариантах – вариант Сталина, вариант Мао Цзэдуна, вариант Иосипа Броз Тито и т.д. Но он показал, что он может сработать на определенном этапе как мобилизационная модель, как модель, которая восстанавливает (не говорим о цене этого восстановления) управляемость обществом и территорией, и даже способна мобилизовать общество на определенный качественный рывок, связанный, как правило, с индустриализацией, то есть превращением общества в индустриальное. В дальнейшем эта модель показала, что управлять уже созданной ею же самой моделью она не в состоянии. Она не в состоянии обеспечить творческое последовательное эволюционное преобразование этой модели в ее дальнейших этапах в соответствии с собственной доктриной. Единственный опыт, который нам на сегодняшний день преподносят в качестве примера удачной реализации государственного социализма, это Китай. Но здесь мы прекрасно понимаем, что это на самом деле является 5 обманом и абсолютной иллюзией. Единственное, что роднит современный Китай с системой государственного социализма, это название правящей партии – Коммунистическая партия Китая. На самом деле экономика там построена ультралиберальная и капиталистическая, а социальная система в гораздо меньшей степени соответствует стандартам государственного социализма, чем мы привыкли знать. Я рассчитываю, что мне, может быть, будет предоставлена возможность выступить в Государственной Думе перед коллегами – коммунистами и рассказать им о трудовом кодексе, который принят в Китайской народной республике под руководством Коммунистической партии, где запрещены в принципе забастовки под страхом уголовной ответственности, где введена 48-часовая рабочая неделя, 12-дневные отпуска, и где на сегодняшний день право на пенсионное обеспечение имеет 28% работающих граждан. Это тот социалистический рай, который реализуют, и который позволяет Китаю, используя дешевую рабочую силу, зажатую в достаточно авторитарных условиях, создавать конкурентные преимущества на мировом уровне. Поэтому я думаю, что возврат к системе государственного социализма, во-первых, будет очень дорого стоить нашему населению, которое уже привыкло жить в совершенно иных условиях, чем условия государственного социализма, а, во-вторых, не имеет дальнейших перспектив для развития России. Есть ли будущее у этой идеи? К сожалению, полностью исключать будущее для государственного социализма в нашей стране невозможно. Но тогда, если это будущее состоится, мы можем поставить под сильное сомнение будущее России как таковой, ибо крах государственного социализма один раз уже привел к ликвидации государства как такового, и вторично, возможно, приведет к таким же последствиям, и в данном случае это уже будет не развал Советского Союза, а развал России в ее традиционных исторических границах. 6 Поэтому на сегодняшний день наиболее интересными представляются, и нам в качестве оппонентов постоянно показывают идеи современной социал-демократии. Мы неоднократно заявляли, и Борис Вячеславович Грызлов говорил даже об этом на нашем съезде, что мы были бы заинтересованы в становлении сильной социал-демократической партии. Я полностью с ним согласен, мы действительно были бы заинтересованы, но есть ли для этого становления на сегодняшний день объективные предпосылки? С моей точки зрения, в данный момент нет. По следующим причинам. Мы можем проанализировать, и если мы проанализируем, то мы убедимся, что попытки создания левоцентристских партий в России предпринимаются многократно. Как правило, это одна и та же схема. Эта структура создается при поддержке власти или части властных элит, эта структура должна занимать место – нишу между партией власти, какая бы она ни была, и Коммунистической партией, и ориентироваться на перерастание в социал-демократическую партию. Так были созданы Аграрная партия, Конгресс русских общин, «Отечество – Вся Россия», «Родина», «Партия жизни», и на сегодняшний день «Справедливая Россия». Цикл, как правило, один – победа на одних думских выборах и поражение на последующих, или ликвидация как самостоятельного субъекта к последующим выборам. Так происходило постоянно и последовательно. Были разные лидеры – более или менее харизматичные, были разные варианты программ – более или менее соответствующие российской традиции. Но результат всегда был один – эти партии уходили с политической арены. В этом есть некая закономерность. Давайте попробуем проанализировать, в чем причины этой закономерности. Первая, на мой взгляд, наиболее значимая и важная, которая бросается в глаза, это наличие сильной Коммунистической партии, которая, в отличие 7 от неукорененной абсолютно в общественном сознании социал-демократии, является фактически приватизатором и распорядителем основного мифа – мифа социальной справедливости, который должен порождать левую идею. Вот у коммунистов в устах, кто бы они ни были, идея социальной справедливости будет звучать лучше, чем у Сергея Лисовского или у Людмилы Нарусовой, это однозначно. Это очевидно для всех, и поэтому в данном случае они являются абсолютно вне конкуренции для эсеров. Более того, могу сказать, что в принципе это проблема не только специфически российская. Всюду, где исторически были сильные коммунистические партии, исторически слабы были социал-демократы. Так было в Италии, где социал-демократическая партия так и не состоялась, и нынешняя вторая партия образовалась на базе бывших коммунистов Италии. Так было во Франции, где до 70-х годов из-за силы и влияния коммунистической партии социалисты были достаточно слабы. Так было на постсоветском пространстве и в бывших странах Восточной Европы, где основными партиями стали бывшие компартии, и т.д., и т.п. Это сложнопреодолимый момент. Но даже здесь наши коллеги из «Справедливой России» могли бы пытаться каким-то образом исправить ситуацию, но они ее не исправляют. Вместо того, чтобы бороться за коммунистический электорат, они выстраивали всю свою тактику на попытке перехвата электората «Единой России», действуя по формуле, что они более путинская партия, чем партия Путина, потратив на это громадное количество сил, времени и неуёмной энергии, но, на мой взгляд, достаточно пусто и бессмысленно. Вторая важная причина состоит в том, что социал-демократия, левоцентристская идея возникала в определенных исторических условиях, которых в современной России, с моей точки зрения, нет. Каковы эти условия? Социал-демократия и левоцентристские партии возникали как политическая функция профсоюзного движения, стоящего на позициях 8 классовой борьбы. То есть от постоянного отжимания у работодателя прав работников вплоть до полного захвата средств производства. Это была идея, охватывавшая все профсоюзное движение в целом. На сегодняшний день таких условий нет даже в Западной Европе. Там нет профсоюзов, стоящих на позициях классовой борьбы, профсоюзы стоят на позициях социального партнерства. И эти же идеи социального партнерства и социальной справедливости в неменьшей степени, чем социал-демократы, разделяют их основные оппоненты – консерваторы. Если мы сравним, скажем, политику Тони Блэра с политикой ХДС/ХСС в Германии, мы будем играть в картинки «найдите 10 различий». Мы понимаем, что там социалистические партии во многом называются так в силу сложившейся исторической традиции. Не потому, что они предполагают строить по Франкфуртскому манифесту демократический социализм – нет, просто сложилась традиция. А поэтому попытка у нас здесь экстраполировать то, что было в 40-50-е годы прошлого века в Европе и попытаться построить такую же партию, а эсеры пытаются строить не просто социал-демократическую партию, а левосоциал-демократическую партию, упирая не левую социалистическую риторику, это, на мой взгляд, достаточно бессмысленно. Нет массовой базы – профсоюзы не поддерживают эту идею. Для них более удобным партнером является «Единая Россия», потому что у социалистов есть такая традиция – они считают, что они левоцентристы, значит они должны профсоюзами командовать, для них профсоюзы – это приводной ремень. А поскольку «Единая Россия» не считает себя руководителем рабочего движения, она выстраивает партнерские отношения. Для профсоюзов современных это удобней, чем когда к ним приходят и говорят: ну-ка, забастовочку нам, пожалуйста, к этим выборам она была бы нам крайне кстати. Это второй момент – отсутствуют исторические основания для возникновения подобного рода движения. Значит нужно выстраивать что-то иное. 9 Наконец, я согласен абсолютно с Юрием Евгеньевичем, когда он начал с философского постулата. Для России, страны глубоко идеологичной, конечно же, важны смысловые понятия. Здесь, безусловно, большой удачей для эсеров, которая, может быть, пока и держит их на плаву в значительной мере, является то, что они избрали слово «справедливая». Безусловно, слово «справедливая» для российского, русского менталитета играет колоссальную роль. Собственно говоря, вся политическая борьба – это борьба за справедливость, с точки зрения России. Но, выбрав себе удачное название с использованием слова «справедливость», они на этом выборе, собственно говоря, в силу своей идеологической удачи и завершили. Потому что с точки зрения российского менталитета «справедливость» – это не борьба за повышение заработной платы на 6,7%, что вполне является борьбой за справедливость с точки зрения, допустим, немецкого менталитета, а это борьба за космическую справедливость, за справедливый миропорядок как таковой. Вот устроить жизнь по справедливым лекалам – да, это цель для России, для нашего народа. А бороться за повышение заработной платы в долях – это не цель. Это так, просто некая работа, ну профсоюзы есть, пускай они этим и занимаются. Иное восприятие в Европе, для них борьба за 6,7% это вполне себе борьба за справедливость в их понимании и значении. Поэтому, мне кажется, что содержательно, идеологически они достаточно слабы и не могут претендовать на харизматичность своей идеологии. Ну и завершающий момент состоит в том, что в России на сегодняшний день эсеры и социал-демократическая идея оказываются зажатыми не между одним паровозом, как это было в Европе, где был сильный паровоз в виде коммунистов, а между двумя паровозами – сильной социально-консервативной партией, в хорошем смысле. Я не претендую, что наше крыло занимает всю партию, но у нас партия одновременно и консервативна, и социальна. Вот принципиально иную социальную политику, находясь в рамках курса на построение рыночной экономики в 10 России, сегодня проводить невозможно. Невозможно быть в этом смысле социальнее нас. Потому что даже в условиях кризиса мы повышаем пенсии; рискуя поссориться с предпринимателями, повышаем для этого взносы во внебюджетные социальные фонды; мы сохраняем все обязательства, хотя повсеместно ведется сворачивание этих обязательств; мы выстраиваем диалог с общественными организациями, профсоюзами и т.д., и т.п. Мы занимаемся тем, чем должны были бы заниматься социал-демократы в Европе. Мы даже проводим совещания по тарифам ЖКХ, их снижению. Поэтому в этом смысле для того, чтобы высказаться радикальнее, надо переходить на платформу Коммунистической партии, а эта платформа уже есть, эта платформа занята. Поэтому, мне представляется, что в ближайшем обозримом будущем у социалистической идеи в России будущее достаточно маргинально. Будут существовать партии, движения, попытки, но они не смогут претендовать на охват большинства, на занятие этой ниши большинства. И, я думаю, что вторая партия, которая рано или поздно возникнет в России в качестве нашего конкурента, это не будет социалистическая партия. Это будет партия, построенная по иным принципам. Ведь существующее сейчас представление о том, что должны быть консерваторы, а им обязательно должны противостоять социалисты, навеяно только одним – нашей попыткой все мерить по европейским меркам, нашим европоцентризмом. В США, там не консерваторы и социалисты противостоят друг другу. Точно так же, как и в Индии, там Индийский национальный конгресс, и понятно что Джаната парти считается партнером Социнтерна, но это не социалистическая партия. Это партия, построенная по совершенно иным принципам и традициям. Такая партия рано или поздно возникнет и будет конкурентом «Единой России», но вряд ли это будет какая-либо из тех партий, про которые я сегодня говорил. Спасибо. 11 Шувалов Ю.Е. Спасибо. Очень интересное выступление, Андрей Константинович. Я просто хочу напомнить, что наша партия не только социальна, но она еще и патриотична, и либеральна, и при этом мы все консерваторы. Сегодня основой политической системы России, по крайней мере большей части этой политической системы, является возврат к традиционным ценностям, к базовым ценностям, которые дают нам уверенность в том, что мы стоим на правильном пути. И возникновение новой партии, понятно, что у нас должна быть оппозиция, но действительно это очень интересный вопрос – какая оппозиция должна быть? Какая оппозиция может быть у консервативной идеи в России? Но это отдельный вопрос. А сейчас я хочу предоставить слово Ирине Анатольевне Яровой. Яровая И.А. Коллеги, что очень интересно, поскольку у нас тема заседания сегодня состоит из двух частей, так и хочется попытаться найти ответ на вопрос: что же все-таки более перспективно в России – ЖКХ или социалистическая идея? Я думаю, что если ЖКХ будет более перспективно, это будет гораздо более позитивный ответ и результат, к которому есть смысл стремиться. Очень верно было сказано Андреем Константиновичем по поводу того, кто же являются носителями, и каким наследством они руководствуются, и на какой фундамент опираются? Конечно, то историческое прошлое и наш собственный исторический опыт России являются определяющими с этой точки зрения. И, как ни крути, социалистическая идея в России страдала главным изъяном: она заявляла некую «голубую мечту», но предлагала негодные средства ее достижения, ее реализации. И если уж говорить о том, к кому всегда обращается социалистическая идея, как будто бы к обществу, но вместе с тем было создано все для того, чтобы создать некую формальную демократию, которая не имела никакого реального содержания. 12 Если посмотреть, как сегодня поменялась позиция тех, кто являются носителями социалистической идеи, а у нас есть ветераны социалистического движения и молодая поросль, которой является «Справедливая Россия», то, как ни странно, их очень многое объединяет. И объединяет их прежде всего то, что они соревнуются в уровне немыслимых обещаний, которые готовы были бы дать. Они состязаются в уровне нарисовать ту «голубую мечту» о социальной справедливости, которая якобы ими предлагается обществу, но при этом ничего ровным счетом не предлагается с точки зрения реалистичного сценария построения экономики, которая бы позволила обеспечить это социальное равенство. Собственно говоря, ничего нового, креативного, интересного, интеллектуального и творческого в том, чтобы отобрать и поделить, совершенно нет. И, к сожалению, то, что сегодня мы видим, и то, что предлагает современная социалистическая идея в России, это все то же самое. Это попытка создать внутри общества некую неприязнь тех, у кого чего-то меньше, к тем, у кого чего-то больше. Это попытка создать ситуацию напряжения и конфликта, и на этом они именно и паразитируют. Я буду настаивать на таких терминах как «паразитируют» и «спекулируют». Почему? Потому что за этим не следует серьезного вдумчивого анализа и предложения некоего алгоритма действий. Кстати, в условиях мирового экономического кризиса, на мой взгляд, совершенно красноречиво нашло подтверждение то, что в чистом виде никакая теория, никакая идея, ни социалистическая, ни либеральная, сегодня не показали свою жизнеспособность. И те государства, которые даже заявляли себя как либеральные, были вынуждены прибегать к инструментам социалистическим, и наоборот. О чем это говорит? Вы знаете, в образовании есть такой термин «вариативность». Вот думается, что сегодня перспектива только у той политической идеи, которая способна действовать вариативно. И в этом смысле, конечно же, Юрий Евгеньевич очень тонко подметил, что если говорить о вариативности, а следовательно о реалистичности и 13 адекватности действий по отношению к той или иной ситуации, то наше с вами сегодняшнее обсуждение, и представительство и либеральной, и социалистической, и государственно-патриотической идей – это не что иное, как попытка создать ту вариативность реалистичную, адекватную действиям, которая необходима обществу, которая необходима государству. И в этой связи мы с вами так или иначе возвращаемся к той идее суверенной демократии, которая очень жестко была подвергнута в свое время критике, когда Россия, исчерпав социалистическую идею, вдыхая в полной мере весь негатив от новых либеральных преобразований, заявила о том, что она выбирает свой собственный путь развития, где будут предлагаться разные инструменты и разные формы действий. Коллеги, наверное, мы все помним, что в Конституции мы заявлены как социальное государство. Поэтому, когда мы говорим о перспективах социалистической идеи, мы всегда помним, что инструменты социального развития, инструменты социальной поддержки в государстве были, есть и будут. Если вы помните, еще Иван Ильин в своей работе рассуждал на тему, что такое государство – это корпорация или это учреждение? Это совершенно либеральная и независимая форма управления или это орган опеки и попечительства? История показала, что это ни то, ни другое. И мы с вами в ежедневном режиме призваны находить тот инструментарий, который бы позволял решать конкретную проблему. Действовать в теории чистого научного эксперимента сегодня непозволительная роскошь. Кроме того, если вернуться к вопросу номер один в повестке дня России сегодня – модернизации, возникает вопрос: какая идея способна объединить общество? Ни либеральная, ни социалистическая идеи объединить, консолидировать общество не способны. А следовательно, если нет консолидации общества, то и достижение как конечной цели модернизации обновления всех институтов государственных, общественных, экономических тоже недостижимо. 14 Возникает тогда вопрос: что же необходимо предложить для того, чтобы решить эту амбициозную задачу? И думается, что заявленная наша с вами политическая позиция как консервативная идея, она предполагает возможность выбора тех инструментов социальных и либеральных, которые были бы наиболее адекватны и наиболее полезны. И в этой связи, конечно же, то, что нам с вами приходится конкурировать с чистыми идеями – с одной стороны, либеральная идея, с другой стороны, социалистическая – каждый раз мы слышим упреки в пользу того, что каждая из сторон не удовлетворена тем, что нет в их представлении жесткого позиционирования и защиты отдельных социальных групп. Но у государства другая задача. У государства сегодня нет задачи защитить только бизнес или защитить только пенсионеров. Такое государство обречено рано или поздно. Сценарий такого развития заведомо предсказуем и понятен, он не имеет успеха. Поэтому найти тот сбалансированный вариант развития, когда можно было бы, развивая и свободную рыночную экономику, обеспечивать достаточно серьезные меры социальной государственной защиты, и при этом развивать институты гражданского общества, скажите, под какую чистую теорию это подходит? Да ни под какую. И, наверное, в этом сегодня главная проблема всех – и либералов, и социалистов, которых мы с вами видим на политической арене в России. Хотя Юрий Евгеньевич и сказал о том, что сегодня «день тишины», но он «день тишины» в СМИ. Мы с вами можем говорить и рассуждать о чем угодно. Все-таки социалистическая идея, она бесперспективна, и мы с вами имеем в этом возможность убеждаться даже в Зале Пленарных заседаний Государственной Думы, когда мы видим, с какими идеями и предложениями выходят наши коллеги, позиционирующие себя как, с одной стороны, мудрые, а, с другой стороны, юные социалисты. Я имею в виду коммунистов и «Справедливую Россию». Хотя они друг друга очень не любят, они ведь во многом похожи друг на друга, потому что они предлагают все, что есть 15 сегодня у страны накопленного, быстренько поделить, быстренько распределить, а после этого у них даже не стоит вопрос: а что будет дальше, как будет развиваться страна и как она будет накапливать новый ресурс? Поэтому утопия этой идеи, я все-таки не сказала бы, что она утопична. Мне кажется, она все-таки прагматично-спекулятивна. Потому что у них есть краткосрочная цель – это приход во власть на тех позициях, которые выглядят как благие, но при этом у них нет ни намерения истинного, ни желания решать проблемы дальше. Поэтому, мне кажется, что мы делаем большой реверанс им, когда называем их идеи просто утопичными. Мне кажется, что здесь уже есть элемент рациональной, спекулятивной, прагматичной политики. Они прекрасно понимают, что идеи, которые они заявляют, нереализуемы. Они прекрасно понимают, что паразитируют на этих идеях, но им это удобно и выгодно, и не больше, и не меньше. Поэтому не стоит, мне кажется, прятать это за какими-то научными терминами, это все гораздо проще и более реалистично. В том числе, если говорить о ЖКХ и об их позиции. Когда заявляется позиция, что нужно сегодня просто установить государственную монополию – это все уже было. И мы видели, что за эти годы не был накоплен никакой ресурс, который бы позволял сегодня успешно развиваться системе жизнеобеспечения населения в разных регионах страны. Уважаемые коллеги, наверное, нам с вами есть смысл сегодня думать над тем, чтобы наши собственные предложения, которые мы вырабатываем в том числе и на интеллектуальной площадке трех клубов партии, вот всегда есть соблазн точно так же скатиться в чистую социалистическую идею. Потому что когда мы что-то обещаем и предлагаем с точки зрения финансовых, материальных ресурсов поддержки, конечно, это всегда наиболее симпатично и наиболее выгодно звучит в риторике политиков. Но мы так с вами всегда ставим себе определенные ограничители: как мы будем это исполнять? 16 Если говорить о ЖКХ. Видеоконференция, которую провел Борис Вячеславович, и мы с вами имели возможность принимать в ней участие, я просто совершенно точно знаю, какой сегодня отклик в регионах. Сегодня не появилась ситуация у населения, что они это восприняли как шанс того, что все перестанут платить. Но они абсолютно точно в этом увидели уровень ответственности власти за то, чтобы мера финансовых вложений и ответственности каждого человека соотносилась с той услугой, которая оказывается. И если мы с вами сегодня на уровне муниципалитетов и глав регионов доведем эту работу до конца, проведем аудит, реальное экономическое обоснование тех тарифов, которые мы заявили, я думаю, что у нас будет очень жесткий и сильный аргумент против позиции социалистической в этой проблематике – проблематике ЖКХ. Попытка сегодня склонить население не платить вообще ничего и никому – это заведомо конфликтная ситуация, которая ими используется только с одной целью, чтобы на фоне этого конфликта, на фоне этих непоступлений платежей в бюджеты всех уровней создать новую, на их взгляд, революционную ситуацию. Для того, чтобы не допустить спекуляций на теме ЖКХ, я думаю, что мы начали предпринимать совершенно адекватные меры, и я все-таки считаю, что они принимаются не с опозданием, а принимаются вовремя, потому что заявлять популистически до того, как были приняты какие-то решения, без экономического анализа, было бы тоже неправильно. Поэтому в заключение могу только призвать всех нас к одному. Чтобы проблему ЖКХ мы решили, а социалистическая идея тихо и мирно умерла сама собой. Макаров А.М. Уважаемые коллеги, совершенно очевидно, что будущее социалистической идеи надо обсуждать без либералов. Поэтому уже сам факт, что нас сюда пригласили, свидетельствует о том, что произошли серьезные сдвиги в обществе. Потому что раньше у меня перед тем, как 17 пригласить, попросили бы конспект того, что я буду говорить. А сейчас я просто пришел и все. Но я сейчас специально, вы же видели, вышел, спросил у начальства, что мне можно сказать. Он мне сказал: всё! Яровая И.А. Вас даже никто не поджидает. Макаров А.М. Пока нет, они подъедут потом. Ладно, коллеги, давайте обсудим будущее социалистической идеи, а не мое будущее, потому что мое будущее мне представляется как минимум не хуже будущего социалистической идеи. (Смех в зале.) Я бы даже иначе сформулировал: мое настоящее лучше, чем будущее социалистической идеи. Теперь от меня к социализму. Во-первых, я считаю, что совершенно блестящий анализ сделал Андрей Константинович. Я только вчера прочитал материал полностью, до этого я читал кусок в газете, а вчера посмотрел на нашем сайте то, что было опубликовано. Вот, на мой взгляд, блестящий анализ. Чего не хватало на самом деле в «Известиях»? В «Известиях» не хватало ровно того, чего не хватает нам сейчас здесь. Мы с вами начинаем обсуждать социалистическую идею как комплекс, забыв, что будущее социалистической идеи нельзя обсуждать как единое целое. Потому что есть социалистическая идея, давайте вспомним, строго говоря, ранние христиане. Все-таки больше 2 тысяч лет тому назад, идеи почитайте – абсолютный социализм. И дальше на протяжении всех веков, мы читаем, вон она живет. Все обсуждают ее будущее, она все равно жива, но это именно идея. Дальше возникает вопрос следующий: кто на что ради этой идеи способен? Вот Томасу Мору, например, голову отрубили за эту идею. И ничего, все нормально. Чем готов пожертвовать наш жертвенный вольтерьянец товарищ Левичев ради социалистической идеи? Он же кричал: Борис Вячеславович, где ваша вольтерьянская жертвенность?! Помните? Крик такой был, что было ощущение, что он забыл, что микрофон в зале работает. 18 Иными словами, что мне хотелось бы сказать? На самом деле есть три абсолютно самостоятельных вопроса. Первое. Имеет ли будущее идея? Да, конечно, имеет. Не мы ее с вами придумали, не мы ее с вами отменим. А идея вот этой справедливости абстрактной, она будет всегда. Это почти религиозная идея. И от того, как мы это будем называть, ничего не изменится. Я даже не стал бы спорить, потому что бессмысленно. И на самом деле проблема в значительной степени конца 80–90-х годов была в том, что мы боролись против идеи, а не против различных вариантов ее воплощения. Другое дело, что всегда эта идея, особенно у нас в России, приобретала характер большевизма. На самом деле проблема не в самой социалистической идее, проблема в том, что ее реализация на практике, поскольку она утопична по своему содержанию (возьмите того же Томаса Мора, возьмите Кампанеллу, «Город солнца» и т.д.), это утопия. Но как только мы эту утопию хотим сделать практикой, мы выясняем, что нам не хватает нормальных средств для того, чтобы она стала практикой. И вот тогда появляется большевизм. То есть проблема не в социалистической идее, проблема в том, что мы утопическую идею хотим сделать жизнью, а мы рождены, чтобы сказку сделать жизнью, поэтому надо построить ГУЛАГ. Поэтому возникают две остальные ветви. Вот идея, если поставить в чистом виде тему обсуждения, идея имеет будущее. А дальше возникают вопросы: 1) имеют ли будущее партии, которые проповедуют эту идею? 2) и имеют ли будущее политики, которые проповедуют эту идею? Обратите внимание, что это абсолютно три самостоятельных вопроса. И вот если мы с вами договорились о том, что имеет будущее идея, имеют ли будущее партии? До той степени, когда они пытаются утопию реализовать в государственной жизни, и при этом начинают навязывать эту идею как общеобязательную, я надеюсь, что не имеют, хочется верить, во всяком случае. 19 Имеют ли будущее политики? Здесь достаточно подробно говорили, не хочется возвращаться к анализу деятельности Сергея Михайловича Миронова, я уже много раз говорил, что просто преклоняюсь перед этим человеком, это выдающийся политик. Количество высших образований, которые он имеет, это диагноз. И главное, это мужественный и смелый человек, чего очень мало бывает у нас в политике. Почему? Потому что, извините, вот сидит Франц Адамович, мы его любим. Вот Франц Адамович не даст соврать. У очень многих десантников при прыжке с парашютом, как известно, особенно когда неустойчивый организм и психика неустойчивая, может происходить мини-сотрясение мозга. Правда, Франц Адамович? Клинцевич Ф.А. Ни один удар об землю ума не добавляет. У меня более 500 прыжков, вот буду выступать сегодня. (Смех в зале.) Макаров А.М. Франц Адамович, так что я хочу сказать? А там получается два, потому что один раз – когда у тебя парашют раскрывается, а второй – когда ты приземляешься о землю. Так вот, одно дело, когда человека заставляют прыгать, а вот Сергей Михайлович был мужественным человеком. Он, зная о последствиях, заставлял, чтобы ему давали прыгать все больше и больше, и больше, и больше. И вот теперь этот человек – третье лицо в государстве. Слава богу, наконец-то! Поэтому все нормально, не хочется обсуждать будущее Сергея Михайловича Миронова, тут понятно все абсолютно. Хотя я абсолютно согласен с анализом Андрея, когда он пишет, что человек получил пост третьего лица в государстве за преданность. Вот это знает вся страна. Когда человек начинает говорить, что он не согласен с тем человеком, который его за преданность назначил на этот пост, это два варианта: либо тот человек, который его назначил, ошибся в его преданности, либо не ошибся, и ему просто разрешили это сказать. Третьего просто не существует. Ни тот, ни другой вариант для самостоятельного политика… В общем, все понимаем. 20 И в этой связи мне хотелось бы закончить по поводу социалистической идеи и политиков. Согласен и с оценками Ирины о том, что, по существу, сегодня социалистическая идея просто абсолютная спекуляция, попытка выживания в среде. В том виде, как это есть сегодня, ни как партии, ни как политики, на мой взгляд, они будущего не имеют в перспективе. Но, на мой взгляд, здесь есть один очень важный вопрос, на котором мне хотелось бы остановиться. Это вопрос о наших действиях, о месте нашей партии, о взаимоотношениях нашей партии с социалистической идеей. Вот это очень важно по одной простой причине, потому что спрос на справедливость, спрос на социалистическую идею в обществе огромен. Именно поэтому ребята и тусуются, именно поэтому на этом они и спекулируют, на этом они пока и выживают. Мне кажется, что мы очень часто ошибочно (я глубоко убежден, что это наша ошибка!) начинаем играть на этом поле. К сожалению, очень много решений, которые мы принимаем, мы принимаем именно потому, что, с одной стороны, как у нас говорят, «пипл все схавает», а, с другой стороны, они говорят: льготы надо дать! А мы дадим больше льгот. Конкуренция с ними на почве того, кто даст больше льгот, порадеть всем бесперспективна, потому что, что бы мы ни пообещали, они будут обещать еще больше. Поскольку мы с вами отвечаем не только за обещания, но и за то, что будет сделано в результате, мы проиграем по итогу. Мы можем выиграть в какой-то краткосрочной перспективе, но в этом случае проиграем в долгой. Поэтому, на мой взгляд, для партии сегодня очень важно обозначить, что мы не левоцентристы ни в какой степени. Извините, ради бога. Мы можем говорить о том, что мы центр, но это самое большое, что мы можем говорить. И все-таки то, что Владимир Владимирович впервые сказал в Испании, что «Единая Россия» - это правоцентристская партия, на самом деле, мне кажется, эта установка была, есть и остается. Мы 21 правоцентристская партия, потому что мы делаем по ответственности за результаты нашей деятельности, и нам не надо этого стесняться. Я понимаю то, о чем сейчас говорит Ирина, что в каких-то тактических целях не надо говорить об этом, но мы сейчас говорим между собой. На мой взгляд, попытка в угоду кому-то показывать, что мы все более социальны, что мы все время сближаемся куда-то влево, очень опасна для нас, потому что в этой ситуации мы начинаем терять свою самоидентификацию. Мы встаем с ними в один ряд. Мне кажется, этого надо избежать. Их будущее как партии, как политиков меня не интересует. Социалистическая идея будет жить всегда! Поэтому меня интересует только наше с вами будущее в политике как партии, так и нас вами всеми. Мне бы очень хотелось, допустим, встретиться всем вместе в следующей Государственной Думе и продолжить обсуждение всех этих вопросов. А для этого, мне кажется, надо перестать заигрывать с людьми на почве льгот. Вот посмотрите. Сейчас нам предстоит тяжелейший год. Тяжелейший! Мы с вами снова выходим на порядок принятия бюджета. Поскольку мы считаем или нам сказали, что кризис кончился (я уже в это практически поверил) 26 августа нам Правительство внесет в Думу бюджет 2011 года – года выборов, и 2012 года. Причем 2012 год – тоже год выборов, и не менее важных, чем 2011. Сейчас мы получили дополнительно 180 миллиардов расходов по индексации пенсий. Поскольку мы сказали, что все равно, наверняка, решим индексации зарплаты бюджетников, мы это обещали, мы это, безусловно, выполним, потому что когда мы что-то обещаем, мы всегда выполняем. Посчитайте, сколько это еще. И в тот момент, когда мы с вами выйдем на выборы и скажем: «Ребята, выборы!», - обсуждение бюджета будет обсуждением предвыборного бюджета. Нам абсолютно внятно скажут: «Ребята, больше нет денег. Мы отдали это на индексацию туда, мы отдали 22 это на индексацию сюда». А больше, действительно, денег нет, потому что дальше инфляция. И мы с вами выходим в очень тяжелую ситуацию, когда вынуждены будем объяснять, а они выкатят нам опять все эти льготы, всю эту поддержку всех категорий и так далее и так далее. Мы увидим, денег не будет. Я вам сейчас это говорю! Мне кажется, проблема в том, что когда мы сейчас обсуждаем абсолютно, кажется, теоретическую тему, то должны с вами уже смотреть на будущее, что мы с вами хотим. Сейчас идет подготовка к бюджету. На мой взгляд, эта тема сегодня имеет абсолютно практическое содержание. Мы сейчас должны думать, с чем мы пойдем, с какой программой мы пойдем на выборы в 2011 году, потому что тот вопрос, который стоит во главе угла, он есть. Да, у нас есть наша программа, у нас есть «2020», все, что угодно, но в бюджете должно быть конкретно расписано, конкретно реализовано, то есть с какими конкретными лозунгами мы пойдем. И вот здесь у нас будет очень тяжелая ситуация. И мы не сможем скатываться в тыл и конкурировать с ними просто потому, что у нас не будет на это денег. До сих пор, то, что Андрей Константинович говорит, абсолютно справедливо – в кризис мы взяли и повысили пенсию. Я не считаю, что это было правильным решением, наоборот, я считаю, что это было неправильное решение. Абсолютно неправильное! Всегда говорил и буду говорить! Но мы это сделали. Это было принципиальное решение, оно у нас прошло. Сейчас нам надо решить, что мы будем делать дальше, потому что пенсионеры, Валерий Владимирович не даст соврать, твердо убеждены, что все, что мы делаем сейчас – это мало, и что государство все равно им должно. Кстати говоря, может быть, они и правы, потому что они построили это государство, они очень много для него сделали. Но мы этот огромный ресурс, который мог быть, не стали ждать, мы его истратили здесь, у нас его больше не будет. К выборам эффект от этого повышения пройдет, а продукты будут дорожать, и других вещей мы сделать не сможем. Значит, 23 вопрос о том, что мы предложим. В тот момент, когда мы не сможем ничего предложить, как раз и всплывет социалистическая идея, которая нам в очередной раз скажет (они скажут, конечно, более красиво, но Ирина абсолютно права) «отнять и поделить». У нас в партии, не забывайте, есть Юрий Михайлович Лужков, член нашего руководства, лицо нашей партии, который выходит и говорит: «Надо отнять у олигархов, а после кризиса все честно продать». Раз. Простите, что происходит у нас сегодня по тому же «Речнику»? Вот смотрите, на самом деле, это очень интересно. Я на этом закончу, просто хочу привести пример. Что делает Юрий Михайлович? 21-го числа, на следующий день после того, как это случается, Борис Вячеславович в Думе дает поручение прокуратуре – срочно поверить действия, приостановить любые действия, пока не разберемся. Просто приостановить. Московские власти ноль внимания! Это сказала «Единая Россия», руководитель «Единой России», обращение в Генпрокуратуру – все есть. Московские власти ускоряются, лишь бы снести, сделать процесс необратимым. Прошло три недели. Три недели они все сносят, потом Президент говорит: «Нет! Надо остановить! Надо проверить!». Московские власти остановились. Но дальше начинается: с одной стороны, они начинают натравливать людей. Посмотрите, как интересно происходит. Выступает наш великий борец за природу Митволь: «Посмотрите, какие вещи выносят из домов! У них джакузи есть! Это миллиардеры!». Такое ощущение, что говорит человек, у которого удобства во дворе. То есть, с одной стороны, мы натравливаем людей, мы создаем поколение «шариковых», а, с другой стороны, знаете, как бандиты (Ира как прокурор не даст соврать) связывают кровью? Сегодня они пытаются повязать кровью федеральную власть. Ни фига подобного! Посмотрите. В «Речнике» сидят большевики, эсесовцы, они против государства. Сегодня московская власть хочет испугать «Речником» федеральную власть. А люди на самом деле не против государства, они ищут 24 справедливости. И проблема состоит в том, что это происходит у нас в партии. Смысл в том, что я категорически не согласен с тем, что мы начинаем заигрывать, потому что социалистическая идея – это всегда заигрывание на инстинктах. Нам надо очень точно определять свою позицию, потому что мы достаточно сильны, достаточно прагматичны, а главное, что мы отвечаем за результат. И с нас будут спрашивать не за то, что мы сказали, а за результат с тем, чтобы не играть на инстинктах, а действительно думать о будущем. В этом плане мне бы еще раз хотелось сказать, что блестящий анализ по этому поводу дал Андрей Константинович, и хотя я не люблю профсоюзы, но в данном случае как либерал я готов только присоединиться к этому анализу. Спасибо. Шувалов Ю.Е. Франц Адамович, пожалуйста. Клинцевич Ф.А. Уважаемые коллеги, несмотря на то, что интеллектуальный потенциал нашей сегодняшней дискуссии зашкаливает, и, как сказал Андрей, я имею такое количество прыжков, я постараюсь включиться в этот процесс. Макаров А.М. Я сказал, вы приятное исключение, потому что лучшие десантники в нашей партии. Клинцевич Ф.А. Спасибо. Надо отдать должное ради справедливости, я очень хорошо знаю Сергея Михайловича Миронова, он на самом деле очень умный парень и его образования достаточно заслуженные, самое главное, он делает свое дело – он борется за свою партию, и в этом есть его смысл. А мы здесь должны противостоять как оппоненты. Юрий Евгеньевич, коллеги, после того, как я услышал все, о чем здесь говорили, я считаю, что мы делаем одну очень важную стратегическую ошибку, притом очень большую ошибку. Она заключается в том, что такие 25 дискуссии нельзя проводить, не привлекая наш актив. Если бы изначально у меня была возможность, я бы сегодня пригласил весь свой актив на эту дискуссию. Шувалов Ю.Е. Никто вам не мешает потом это размножить. Это все в Интернете будет. Но принимается ваше замечание. Яровая И.А. Это в регионах надо решать. Клинцевич Ф.А. Я ставлю под сомнение то, что мы донесем. А когда человек слушает и видит – это правда. Второй момент. Коллеги, сегодня все выступления были блестящими, и самое главное, что каждое последующее выступление только дополняло содержательную часть предыдущего. Но я с десантной прямотой скажу следующее. То, что сегодня есть три идеологии – левая, либеральная и центристская – сложилось исторически, и Андрей Макаров абсолютно четко доказал и сказал, они будут всегда. Сегодня наша центристская идеология, а, скорее всего, я здесь соглашусь с либералами, правоцентристская идеология, которая сегодня доминирует, и мы сегодня реально имеем власть, хотя, имея власть, мы пока что ею не очень пользуемся, мы не умеем это делать, к сожалению. В этом не только наша беда, это проблема наших руководителей, они почему-то не эксплуатируют наши возможности. Это правда. Макаров А.М. А я на руководителей не замахивался. Клинцевич Ф.А. А я не говорю, что замахиваюсь на руководителей, я говорю, что они неправильно делают. Они не до конца используют те возможности, которыми мы обладаем. Шувалов Ю.Е. А мы и есть руководители. Клинцевич Ф.А. Нет, Юрий Евгеньевич, мы не руководители, мы часть. Макаров А.М. Юрий Евгеньевич, он сейчас на вас наехал. (Оживление в зале.) 26 Клинцевич Ф.А. Коллеги, сегодня (жаль, что Исаев не сказал того, что говорил, когда мы были в кулуарах) разворачивается истерия для того, чтобы оправдать возможные проигрыши на выборах. В обществе формируется устойчивая психологическая установка – все фальсифицируется, они такие, они сякие. Но, друзья мои, все это накладывается на огромное количество ошибок, которые мы совершаем, особенно на местном уровне. На местном уровне наши боевые товарищи нас просто титанически дискредитируют. Я вам это вполне официально заявляю! Я пока что не готов, а к концу этого года я буду готов, давать руководству партии объективный анализ этих неправильных, абсолютно непродуманных, а, порой, и вредных вещей, которые делают наши товарищи. Здесь я опять апеллирую Макарову и скажу, что наша бестолковость, некомпетентность в отдельных местах приводит к тому, что ниша заполняется вот этими социально-ориентированными людьми. Продолжая, опять же, точку зрения Макарова, хочу сказать, коллеги, мы на грани очень больших серьезных проблем. Эти проблемы связаны с большой социальной группой людей, которые очень много сделали для государства, а государство для них ничего не сделало. Я имею в виду военных пенсионеров, ветеранов, которые всегда жили на зарплату. Сегодня их пенсия порой в разы меньше, чем пенсия государственных служащих, чем пенсии просто людей, ушедших на пенсию, чего никогда не было у нас в стране. А это люди, имеющие не одно высшее образование, социально активные, патриотичные и еще достаточно здоровые. Сегодня левая идеология пользуется этими нашими ошибками, а, возможно, не до конца имеющиеся у нас возможности им разъяснить и сказать. Опять же, Макаров прав, в популистских условиях мы повысили пенсию, но мы не сказали людям, что это тяжело, и довели сейчас ситуацию до того, что у нас будет очень сложно что-либо сделать, потому что так складывается экономическая обстановка. 27 Ирина Анатольевна, вы знаете, что я в вашем Государственнопатриотическом клубе не только потому, что у нас очень симпатичный руководитель, а потому что там есть правильные идеи. Сегодня наша с вами задача очень ответственная – в рамках того народного контроля, который мы будем вместе с вами осуществлять, в рамках Государственно-патриотических клубов, которые есть, слава богу, практически во всех наших региональных отделениях, мы должны на этой площадке постараться объяснить людям сложившуюся ситуацию. И это объяснение должно носить такой высоко интеллектуальный содержательный уровень, как сегодня идет у нас разговор. Спасибо за возможность выступить. Шувалов Ю.Е. Я хотел бы предоставить слово политологам для короткого выступления, а потом уже уважаемым депутатам для того, чтобы мы вернулись к основной теме. Пожалуйста, Александр Владимирович. Посадский безусловно, А.В. Уважаемые блестящие доклады, коллеги, но мы сегодня услышали, позвольте внести некоторую корректировку. Все-таки, может быть, с позиций консервативного мышления, с позиций российского консерватизма мы должны очень четко заявить, что ценность и идея социальной справедливости, безусловно, имеет перспективу в России, но социалистическая идея перспективы не имеет. Категорически нельзя отождествлять социалистическую идею и идею социальной справедливости. Идея социальной справедливости и ценность социальной справедливости – это базовая ценность российской цивилизации, это фундирующая ценность. И социалисты эту идею не воплотили, социалистическая идеология никогда нигде не воплощалась, примитивная уравниловка – это не есть социальная справедливость. Наша формула, консервативная на сегодняшний день, что именно мы выступаем за социальную справедливость, именно мы можем дать обществу социальную справедливость, а социалистическая идеология искажает наши базовые 28 ценности и ничего подобного не утверждает, ничего подобного не дает и исторически никогда не давала. Пора наконец покончить с еще одним очень важным аспектом. Коммунисты, социал-демократы постоянно пытаются навязать нам определенные стереотипы мышления и расставить интеллектуальные ловушки. Ловушки достаточно простые - если ты говоришь «а», то говори «б». Они говорят: «Да, советский период нашей истории имел бесспорные достижения в социальной сфере, в сфере модернизации, в политической сфере. Мы разгромили фашизм во Второй мировой». Нужно четко понимать, что это было сделано не благодаря социалистической идеологии. Сегодня нужно четко понимать, что в отчужденной идеологической форме, в коммунистической маске развивалась самобытная российская цивилизация с ее тысячелетним опытом. И между дореволюционным, досоветским и советским периодом была обеспечена преемственность. Все основные бесспорные достижения советской эры российской цивилизации связаны исключительно с поступательным развитием и воплощением наших традиционных ценностей – ценности социальной справедливости, ценности служения, а не с обезличивающим коллективизмом социалистической идеологии, не с превращением атеизма в государственную религию, не с игнорированием принципа светскости и так далее. Эти понятия нужно жестко развести! То, что мы сегодня критикуем социалистическую идеологию, не значит, что мы демонируем наше советской прошлое. Наоборот! Мы должны говорить, что именно мы продолжаем лучшие традиции советской эры развития российской цивилизации, а не коммунисты и, конечно, не социалдемократы. Они существуют в своей искаженной идеологии, которая не собирается здесь воспроизводить никакую социальную справедливость. Это очевидно и совершенно понятно. 29 Даже более того. Если вы сказали о Христианстве, давайте будем честными. Христианство первоначально развивалось на идеях социальной справедливости. Опять-таки она к социалистической идеологии никакого отношения не имеет. Понимаете? И с этой точки зрения мы можем опереться на христианские ценности сегодня, и даже на христианскую ценность – справедливость, традиционную для нашей цивилизации, а никоим образом не коммунисты! Во-первых, давайте отобьем у коммунистов и у социалдемократов вот эту странное право, монополию на интерпретацию советского периода нашей истории. Давайте покончим с этой идеей, что раз мы признаем бесспорные достижения советской эры, мы должны признавать и советскую идеологию. Это категорически не так, мы не обязаны это делать! Мы признаем бесспорные достижения советской эры, но мы не признаем и отделяем это от советской социалистической идеологии. Более того, бесспорные достижения советской эры развивались вопреки социалистической идеологии, а не благодаря социалистической идеологии. Люди уходили на фронт не благодаря тому, что приказал Иосиф Сталин, что они верили в марксизм и вульгарный атеизм, а благодаря тому, что они были глубочайшими патриотами страны, благодаря тому, что они не утратили духовные ценности. Люди проводили модернизацию, индустриализацию в советскую эру, они понимали, что если мы не будем служить Отечеству, мы проиграем, у нас страны не будет. Макаров А.М. Особенно заключенные, которые строили Беломорканал, исключительно из патриотизма его строили. Посадский А.В. Да, это издержки советской идеологии. Но люди, которые находились в шарашках, и которые в принципе могли бы не заниматься развитием науки и техники… Макаров А.М. Могли бы, но тогда бы их в лагерь перевели. Посадский А.В. Они могли по-другому действовать, они могли бы саботировать этот процесс. Они этим не занимались. 30 Макаров А.М. То есть они шпионами не были? И диверсантами тоже? Посадский А.В. Нет. У людей было осознание служения, у них транслировались ценности российской цивилизации вопреки советской идеологии. Это первый аспект, на котором я хотел бы акцентировать внимание. И второй аспект, продолжая вашу идею. Тоже буквально в нескольких словах о социал-демократии. Безусловно, социал-демократическая идеология – очень серьезная опасность для развития России на сегодняшний день. Почему? Социал-демократы говорят как раз о том, чтобы что-то там поделить и устроить жизнь лучше, но они не дают фундаментальной стратегии объединения общества. Россия – это сложнейший социокультурный организм, нужно продумать сложнейшие механизмы интеграции, консолидации нашего общества. Без этого не будет никакой России. Нам нужны сложнейшие механизмы влияния на постсоветском пространстве, сложнейшие механизмы ценностной консолидации нашего общества. Социал-демократы сегодня таких механизмов дать не готовы. Просто идея, что кто-то будет есть лучше на сегодняшний день! Да, сегодня будет, еще завтра будет, а послезавтра страна распадется. Поэтому только консерватизм сегодня способен дать фундаментальную стратегию интеграции всего нашего цивилизационного пространства, обеспечить его единство и обеспечить его сохранение. Шувалов Ю.Е. Спасибо. Леонид Владимирович, пожалуйста. Поляков Л.В. Спасибо, Юрий Евгеньевич. Я присоединяюсь к мысли о том, что такое богатство таить не надо. Могу честно сказать, что редкий научный семинар такого уровня обсуждения, и самое главное, не каких-то абстрактных категорий науки, а самых живых проблем, которые касаются не только здесь присутствующих, но и всех граждан страны, а в потенциале всего мира, потому что Россия – 31 это мирообразующая структура, и то, что происходит в России, очевидно будет влиять, и уже сейчас влияет на конструкцию глобального мира. Да? Я поэтому хотел бы добавить в общую дискуссию, в общей интеллектуальную копилку несколько соображений. Может быть, это как-то пригодится в политической конкретной борьбе, пропаганде и в собственных научных семинарах. Я просто хотел бы дать периодизацию судьбы этой социалистической идеи, перспективы которой мы обсуждаем. Первое. Все мы родом из "Марксовой шинели" и знаем, что для Маркса и его последователей социализм – это полустанок, это промежуточная стадия на пути к коммунизму. Никакого самостоятельного статуса социализм не имел, не мог иметь и рассматривался всегда как некий недостаток. Просто временно мы будем "От каждого по способности, каждому по труду". Поэтому это первый этап. И когда в Советском Союзе мы застряли на "развитом", "зрелом" и т.д. – это было фигурой умолчания и признанием того, что не получилось, капитализм где-то там, а коммунизм к 80-му году не построился, поэтому мы застряли на полустанке. Это первая катастрофа социалистической идеи. Вторая катастрофа социалистической идеи – это знаменитый проект академика Сахарова, и не только его, о конвергенции двух систем, которая очень просто описывается, это социализация демократии, то есть придание капитализму человеческого лица с одной стороны, а с другой стороны демократизация социализма, то есть переход от тоталитарных структур у более или менее демократическим. А то, что распался СССР и мировая социалистическая система – это прямое доказательство, что проект конвергенции не удался. И мы сейчас, Россия и партия "Единая Россия", коль скоро она ставит эту задачу для себя как практически политическую, находится в третьей фазе. 32 Социалистическая идея в сегодняшнем мире, что она значит? На мой взгляд, следующее надо учитывать, по-моему, социализм как идея реализовался в конкретной практике "золотого миллиарда" или расширенного Запада, куда можно включать Японию и вот этих знаменитых "азиатских тигров". Уровень жизни, уровень социального обеспечения, социальные пакеты к этих государствах таковы, что граждане Советского Союза не могли мечтать об этом. Социализм там реально построен, и это надо признать. Да, но нужно при этом признать, что социализм, существующий в странах "золотого миллиарда" – это есть результат особой конструкции глобального капиталистического мира. Только капиталистический центр может позволить себе такой уровень потребления и такой уровень использования природных ресурсов, за счет чего достигается построение вот этого "государства всеобщего благосостояния" в Европе, Штатах и в "азиатских тиграх". Изначально в самой конструкции современного реального социализма заложена глобальная несправедливость, потому что факт остается фактом (вот Андрей Константинович приводил в пример ситуацию в Китае) это способ повышения благополучия "золотого миллиарда", за счет сверхэксплуатации, 48-часовой рабочей недели, только 28% людей обеспечены пенсией. Что происходит со здравоохранением, это вообще дикость. С экологией, что происходит в Китае? Мы еще только немножко понюхали, что они нам по Амуру сплавляли, а ведь это будет продолжаться. Поэтому надо учитывать, реальная практика реального социализма опирается на особую конструкцию глобального мира. Платой за социализм Запада в центре является этот дикий беспощадный эксплуататорский капитализм, либеральный (вот Андрей Макаров ушел, но я бы и при нем это сказал) капитализм, фундаменталистский капитализм, который работает на этой марже. Чем дешевле рабочая сила, чем хуже условия труда, чем меньше мы платим там за рабочее время, тем дешевле, 33 тем мы более конкурентоспособны. Не случайно все основные производства Запада выносятся туда, это закон. И теперь вопрос о том, как относиться в российской ситуации к этому? Мне кажется, это ключевой вопрос: как партия консерваторов должна реагировать на вызов со стороны социализма с двух сторон: социализм как реальная практика, то есть тот образ жизни и те стандарты комфорта, к которым мы стремимся в России (потому что для нас Запад по-прежнему свет в окошке, мы хотим быть как в Европе), это с одной стороны, с другой стороны есть второй вариант социалистической идеи, который в своем коммунистическом и при этом национал-коммунистическом варианте сохраняет огромный потенциал. Идея справедливости. Как раньше эта идея была реализована в рамках антиколониальной борьбы, так и сегодня она продолжает оставаться в рамках борьбы с глобальным капитализмом, она существует в разных формах, в движениях антиглобалистов пока что, таких анархо бесперспективных. Но нельзя исключать перспективы для XXI века, что идея социализма возродится уже в своем первоначальном агрессивно антибуржуазном, антикапиталистическом варианте. И для партии, и для России важно понимать позиционирование в этой развилке. Куда попадет Россия? В центр мировой глобальной системы? То есть мы будем относиться к "золотому миллиарду" и стричь купоны за счет нашего привилегированного положения? Или же мы будем оттеснены на периферию? Промежуточного положения не будет. Вот, мне кажется, в большой перспективе перед партией стоит этот вопрос. И если задача модернизации формулируется так: любой ценой прорваться в этот центр, в "золотой миллиард" и наслаждаться привилегиями, которые будут там – это одна стратегия и одно отношение к социализму. Если мы себя позиционируем как большевики в 20-х годах, в качестве лидера идеи справедливости в глобальном масштабе, если мы 34 готовы возглавить протестное движение Азии, Африки, Латинской Америки, и той же Греции, кстати, сегодня?.. Вот как к ней относиться? Можно смеяться и говорить, что греки – идиоты, халявщики, что они хотят. А, с другой стороны, это реальный факт. Кстати, это хороший повод как-то проявиться. Молчание с нашей стороны, мне кажется, здесь мы теряем шанс. Злободневная, острая проблема для Европы. Как бы что-то такое веское сказать, чтобы о нас не забыли. Так что, мне кажется, перспектива социалистической идеи в России должна ставиться глобально, она просто поставлена реально глобально. Либо мы стремимся стать социалистами в западном смысле, комфортно, удобно, хорошо, но глобально сохраняем этот порядок. Либо мы готовы включиться в глобальную борьбу за глобальную справедливость, и тогда у русских консерваторов появляется новое свойство, которое западные консерваторы освоили в середине 90-х, когда они радикально отказались от союза с рыночными фундаменталистами, и заявили – единственная перспектива консерваторов: стать левыми. И с тех пор вот эта развилка: консерваторы и лейбористы – практически везде, и на континенте, и в Великобритании, либералов не видно, это промежуточная прослойка: туда-сюда. Так что, мне кажется, коллеги, этот разговор – только начало. Вот просто сказать, что идея не имеет перспективы, это мало. В своей практике длинные стратегии надо выстраивать… Мне кажется, базовый доклад Андрей Константиновича здесь – просто очень серьезный вклад. Я буду рад и благодарен, если подобные семинары продолжаться. Готов участвовать и помогать своим вкладом. Спасибо. Исаев А.К. Спасибо, Леонид Владимирович. Сергей Александрович Марков, пожалуйста. Марков С.А. Спасибо, Андрей Константинович. Я тоже присоединюсь к хору ваших апологетов и констатирую, что блестящий анализ с 35 великолепным знанием истории социалистических идей. Прошлое не прошло даром, я даже довольно много записал здесь, действительно очень системное изложение. Что бы я хотел в этом связи высказать? Во-первых, я думаю, что мы не должны скатываться к некому шельмованию, и имеет смысл согласиться, что классические идеологии вряд ли умрут в ближайшие годы, они продолжат свое существование, поскольку базируются на некоторых классических идеях, которые действительно, может быть, связаны с какими-то инстинктивными потребностями человека в свободе, равенстве, защите. Поэтому так ожидать, что социалистическая идея умрет, это вряд ли. К тому же перспективность тех или иных идей – это результат не чисто природных процессов, а результат активной деятельности тех или иных политических партий, сил и движений. И перспективу получают те социальные и политические силы, которые дают наиболее адекватный ответ на те вызовы, которые стоят перед обществом. Почему социализм победил практически во всем мире в различных формах, потому что он дал наиболее адекватный ответ на необходимость очеловечивания тех социальных институтов, которые сложились к тому времени. Массовое общество не приемлило вот эту иерархию: монарх, графы, бароны, которые паразитировали на той собственности, которая силой была захвачена их предками когда-то с колоссальной несправедливостью. И этот ответ был воспринят обществом, и сотни миллионов людей привели к власти социалистов и реализовали эту программу очеловечивания того общества, которое было тогда (между прочим, включая и такую простую идею, как всеобщее избирательное право). Однако потом, выполнив эту программу, практически везде социалисты зашли в тупик. Наиболее ярко этот тупик реализовался в форме государственного социализма у нас, где, оттолкнувшись от первоначальной идеи 36 очеловечивания, он пришел к крайним формам бесчеловечности. Наиболее яркой такой формой являлась, конечно, система ГУЛАГ, с ее убийством десятков миллионов людей, с подавлением творческой индивидуальности, с ее всеобщей уравниловкой, с массовым изгнанием интеллектуалов за пределы страны (началось это все со знаменитого "Философского парохода", и продолжалось с изгнанием таких классиков мировой цивилизации как Александр Солженицын или ссылкой Андрей Сахарова и т.д.). Он очевидно зашел в тупик и другие идеологии пришли ему на смену. В чем же стоит проблема сейчас? Я бы видел, что она все-таки в доминирующей своей роли остается проблемой сделать социальные институты более человеческими. И сейчас важнейшая задача – это проблема дикого капитализма, дикого рынка, который существует и у нас в России, и в глобальной экономике. И это, естественно, заставляет миллионы избирателей обращать взор на социалистов. Обращая взор на социалистов, тем не менее они не находят там адекватного ответа, потому что социалисты находятся в глобальном кризисе. Мы видим, что в России (я согласен со своими коллегами) социалисты по-прежнему продолжат исповедовать такие по сути дела сектантские формы социализма (которую представляет собой КПРФ) либо экзотическую смесь идей, которую сейчас предъявляет "Справедливая Россия", включая такую экзотику, что бы де партия власти и оппозиция одновременно. Люди не верят. Они не верят людям, которые говорят, что все было нормально, от чего мы ушли. Но люди хотят возвращения в Советский Союз опять, они хотят, чтобы были какие-то институты хорошие, например, образования, здравоохранения. Но они понимают, что это была чудовищно несправедливая система, они помнят ее гнет и давление. Но что они видят в глобальном мире, что происходит с глобальным социализмом? Он превращается в гремучую смесь либеритарианства и представителей меньшинств, причем меньшинств, который зачастую радикальны исключительно и не могут представить модель, по которой 37 могло бы жить большинство. В любой стране есть большинство, кроме меньшинств. А что происходит с либерализмом? Либерализм оказался слишком связан с этими идеями дикого рынка как в России, так и в глобальной экономике, либерализм по-прежнему инфицирован и заражен идеей рыночного фундаментализма, который не позволяет ему дать достаточную альтернативу, и он по-прежнему находится в кризисе и в колоссальном давлении обвинений в том бардаке, который несет с собой этот дикий капитализм. Поэтому ситуация с неизбежностью заставляет миллионы людей обращаться в сторону консерватизма, и именно социал-консерватизма, с совершенно четким запросом: дать свой ответ на то, как очеловечить современные институты. И мы должны дать этот ответ. И в нашей попытке совместить в себе некоторые идеи социальной справедливости, идеи одновременно свободы и идеи традиций, вот в этой попытке выработать традиционную идеологию мы и пытаемся найти этот ответ. Кстати сказать, ответ убедительный судя по тем процентам, которые партия получает постоянно на выборах, в том числе как мы видим, что по социологии она становится все более и более самостоятельной силой. Заканчивая, я отмечу главную мысль, что социалисты сегодня находятся в кризисе, не способны дать ответ на этот вопрос, хотя объективно ситуация, казалось бы, движется к ним. Но это одновременно запрос к нам, мы должны предложить свой вариант очеловечивания этих социальных институтов. Консерватизм не означает признания статус-кво, он означает прежде всего, как мне кажется, сохранение традиционных ценностей и институтов, в рамках которых человек в условиях стремительного роста прогресса продолжал ощущать себя человеком. Чтобы он чувствовал себя комфортно в этом прогрессе. Вот это, мне представляется, должно быть 38 нашим ответом, который будет альтернативной нынешним социалистическим идеям. Спасибо. Исаев А.К. Спасибо. Владимир Романович, пожалуйста. Мединский В.Р. Спасибо большое. У меня, наверное, впервые такое ощущение, что я попал не на партийную дискуссионную площадку, а на научную конференцию, причем академического уровня, судя по глубине и интересности докладов и неоднозначности поставленных вопросов. Я постараюсь очень коротко, буквально штрихами по темам, которые не были, на мой взгляд, затронуты. Во-первых, есть такое глубочайшее убеждение о том, что социалистическая идея наиболее свойственна России, нашей территории, нашему народу. Это глубочайшее заблуждение. Это такой исторический миф. Она у нас в крайне радикальной форме у первых победила, но далеко не у последних. Но изначально эта идея абсолютно западная. Томаса Мора хотя казнили далеко не за социалистические убеждения, а по другим статьям, но вот он был социалистом. У нас социалисты появились известно когда, во второй половине ХIХ века, и то социализм был такой общинный (Герцен и т.д.) Как у нас в народе говорили: "Где община – там всему кончина". Когда пытались восстановить общину в колхозном строе, появилась известная пословица о том, что "Колхоз дело добровольное", кто не помнит, я напомню ее продолжение: "Колхоз дело добровольное, хочешь - вступай, не хочешь – расстреляем". Поэтому не было у нас социализма. Я вообще считаю, что наш человек (даже сейчас это больше заметно) гораздо больше индивидуалист, чем американец и тем более чем европеец. Соседей по лестничной площадке мы не знаем, скинуться на дверь железную в подъезде – нерешаемая проблема. ТСЖ создать невозможно, каждый сам за 39 себя. Нам еще идти до западноевропейского социалистического общества долгие десятилетия. А что касается будущности социалистической идеи, во-первых, в самом начале Юрий Евгеньевич сказал, что чем порочен социализм, он насаждает коллективный метод управления, который уничтожает творчество и соответственно не эффективен. Это первый ступор, делающий социалистическую модель неэффективной. А второй ступор – социалистическая идея базируется на полном либо частичном отрицании собственности. Мне еще в начале 80-х, во времена развитого социализма один генерал КГБ СССР (по-моему, я рассказывал эту историю) привел замечательный пример. Он сказал: "Знаешь почему, Володя, в нашей стране советская власть и социализм не имеют перспективы? Потому что это физиология. Смотри, как у меня руки устроены. Видишь? Пальцы вовнутрь зажимаются. А когда они начнут наружу зажиматься, тогда социализм победит". (Оживление в зале.) Отрицание собственности противоречит человеческой природе на самом дел, поэтому можно говорить о социальности, но говорить о социалистической идее всерьез, мне кажется, не физиологично. Другое дело, что социальная идея, как было абсолютно правильно во всех докладах сказано и с разных сторон, соприкасается с идеей справедливости, а вот это огромная перспектива. А вот это огромная опасность. Почему не нравится современное, а тем более общество 90-х значительной части населения? (Кстати, на Западе то же самое.) Потому что мы представляем собой капитал. Во главе стоит не человек со своими интересами, а капитал. Вот я ехал сюда на заседание ЦСКП по известной нам всем Мосфильмовской улице. Там стоит вот этот дом "Домстроя". Его должны были сдать еще лет восемь назад, но он еще до середины не достроен. В чьем воспаленном мозгу, исходя из какой социальности (как известно, мы в нашем городе зарабатываем по капиталистически, а 40 распределяем по социалистически), кто распределил этот проект? Это же понятно, что с каждым этажом себестоимость снижается, а цена продажная повышается. Какой социализм? О чем вы? Вот что возмущает людей на самом деле. Мы на этой неделе обсуждали в Думе клонирование человека и генномодифицированные продукты. Это будет всегда, пока будет капитализм, потому что это выгодно. Как только на клонировании начнут зарабатывать, остановить этот процесс при капитализме будет невозможно. Именно поэтому, мне кажется, будущее социалистической идеи заключается в том, что руководство государство на самом деле должно вести себя по социалистически. Не потому, что бабушки голосует, а потому что это является единственным ступором власти капитала. Потому что или владеет капитал, или первые лица, откуда бы они ни появились, должны быть внутри души социалистами. Говоря о социалистической идее, я бы еще хотел такой штрих небольшой отметить. На самом деле не надо недооценивать опасность политиков. Можно иронизировать над партией "Справедливая Россия", которая находится на самом деле в тяжелом положении, ей надо вот так в раскоряку стоять. Еще удивительно, как Миронов держит ее в руках при всем при этом. На мой взгляд, это говорит о его удивительной политической живучести. Любой другой потерял бы это все, и развалилось бы полностью. Но на самом деле идея справедливости несет в себе колоссальную опасность, потому что мы забыли, что именно под идеей социальной справедливости пришли к власти и Гитлер, и Муссолини, это был главный лозунг националсоциалистов – справедливость! За справедливость и социализм! Вот об этом надо помнить. Спасибо большое. Марков С.А. У нацистов главный лозунг был: мы германская нация лучше всех и должны доминировать… 41 Исаев А.К. Восстановление справедливости в отношении германской нации, вот что было у нацистов. Отмена несправедливой Версальской системы. Шувалов Ю.Е. Валерий Владимирович Рязанский, пожалуйста. Переходим ко второй части. Рязанский В.В. Спасибо большое. Я тоже очень много для себя почерпнул, и хочу сказать, что хорошо было бы, чтобы такие наши фундаментальные разговоры могли бы помогать нам работать на митингах. Но, к сожалению, ни одно из этих выступлений не подходит к тем митингам, на которых не были, но мы их видели и слышали, и в Калининграде, и в Иркутске, и не так давно в Балаково. Поэтому моя задача сводится к несколько иному, мне надо постараться на прикладных примерах показать, что все-таки "Единая Россия" делает выводы уже из практики применения того, чем мы занимаемся, и какую-то рецептурную модель предложить. Вы знаете, последняя встреча в Тульской области показала, что люди стали меняться. Это действительно так. И когда в небольшой аудитории, порядка 30 человек ветеранов, они там были особо обласканы, их принимали в Центре социального обслуживания. Естественно, доминировала позиция, что олигархов долой, откуда они у нас опять увеличились, когда всем плохо. И по недрам вопросы были – давайте опять все национализируем. Но как только я предложил идею социальной справедливости разделить, и деньги, выданные на валоризацию, поровну, как самую простую модель, аудитория со мной не согласилась. Это говорит о том, что все-таки идея, сопряженная с оценкой вклада каждого, в обществе становится более понятной. Тем не менее я должен остановиться на проблемах жилищнокоммунального хозяйства, и вот почему. Совершенно неслучайно, правильно сказал мой коллега Владимир Ростиславович, что где община, там кончина, действительно вся наша жилищно-коммунальная сфера была построена на принципах коллективного хозяйства, на принципах коллективного 42 управления, а не индивидуального. В этом, наверное, главный корень этих проблем. Потому что главный корень проблем в ЖКХ в любом случае инженерия и содержание материальной базы. А когда речь идет о том, что отсутствует хозяин и ответственность не индивидуальна, то все эти проблемы здесь, естественно, и есть. Но это объективная реальность, и тут надо искать способы решения. То, что мы на федеральном уровне научились некоторым образом регулировать со стороны государства свое отношение к ценам и тарифам, видно на примере того, что мы регулируем цены на газ и на электричество. Мы с вами включили механизмы государственного регулирования законом «О регулировании торговой деятельности» и сейчас принимаемым законом «Об обращении лекарственных средств». Но то, что касается жилищнокоммунальной сферы, наверное, мы все-таки допустили ошибку, когда отказались от регулирования на федеральном уровне отношений в этой сфере, мы отдали все на откуп даже не региональным властям, а местным властям. В результате мы получили такого рода достаточно большой спектр представлений, каким же должна быть политика по ЖКХ на местном уровне самоуправления. То, что Борис Вячеславович собрал видеоконференцию, действительно вызвало раздражение у КПРФ, прежде всего. Но мы-то должны быть благодарны Председателю Государственной Думы за то, что он, используя трибуну депутатской ассамблеи, заксобраний, вызвал на этот «видеоковер» руководителей законодательных собраний и прежде всего с них спросил: а что же вы делаете, уважаемые представительные власти, если вы допускаете такого рода бесконтрольность со стороны исполнительного механизма тех, кто ведет этот процесс? И то, что мы были абсолютно правы, предлагая именно такую форму общения с аудиторией, показывает реакция Геннадия Андреевича Зюганова. Они посчитали себя монополистами на обсуждении 43 этой темы, они представили, что являются единственными такими «лечебными пиявками», которые будут лечить эти больные места. Не углубляясь далеко в примеры (они все есть в таблицах), я бы хотел остановиться на то, что сказал Президент, и в итоге потом, какие методы предложил Борис Вячеславович для нас, для тех, кто работает сейчас над этой темой. То, что проблема жилищно-коммунального хозяйства, то, что тарифы, цены, нормативы на сегодняшний момент, в условиях кризиса, являются всетаки не столько экономическими показателями, сколько социальными показателями, показателями социального здоровья общества, в конце концов социальной стабильности. Мне кажется, что незрелость руководителей на местах как раз показывает, что мы еще до этого уровня власти с точки зрения отношения к делу и к контролю со стороны региональных и местных партийных отделений, честно говоря, мы пока не дотянулись, и это, видимо, задача наших партийных организаций. Если говорить о том, что предложил Президент, он сразу предложил сделать губернский уровень, уровень субъекта Федерации ответственным за то, что происходит в муниципалитетах. Это абсолютно правильное решение, и в этом мы вчера убедились в комментарии, который он давал. Что касается выводов, предложенных для работы нам на будущее в этой сфере. Прежде всего, создавать оперативные группы из числа депутатского корпуса. Мы сейчас не говорим о партийной принадлежности, и Борис Вячеславович не останавливался на партийной принадлежности участников этих групп. Я думаю, что здесь можно согласиться с участием разных депутатских представителей лишь бы это помогло разобраться в специфике. Нужно ликвидировать непрозрачность образования тарифов. Нужно разобраться с нормативной базой (и об этом тоже Борис Вячеславович говорил в своем выступлении). Необходимо поддержать информационными, какими угодно ресурсами позитивный опыт 44 товариществ, которые на сегодняшний день показывают, как они умело распоряжаются тем ресурсом, который они получают от своих граждан, объединенных в ТСЖ. Там контроль, там отчетность периодическая, там каждый знает за что платит, когда платит, кому платит и с кого можно спросить за то, что вдруг неожиданно что-то там получается не так, как нужно. Я бы хотел обратить внимание на еще одну составляющую этого разговора. В практике моей предыдущей работы было участие в одной из выставок в Париже по туризму. И в рамках общения я был в одной семье, они работали в представительстве ЮНЕСКО. Я обратил внимание, что входя в квартиру, он из почтового ящика достал такую маленькую тоненькую брошюрку, она была совершенно обычной. Я его спросил, что это за документ? Это оказался ежеквартальный отчет муниципалитета о том, что он сделал, перед жильцами. Мне кажется, что Президент в своем требовании довести до такого состояния политику на муниципальном уровне – это тот идеал, к которому нужно стремиться. Почему? Потому что если муниципальная власть ежеквартально будет отчитываться, в том числе за расходование инвестиционной составляющей, которая с бухты-барахты включается в тариф, и при этом никто за это не отчитывается, сколько трансформаторов поменяно, сколько километров трубопроводов, на какие новые виды и технологии обслуживания были переведены те или иные жилые строения. Надо сказать, что мы упускаем очень серьезный информационный аспект в нашей работе. Ведь в десятки раз увеличилось количество домов, которые мы сейчас капитально ремонтируем за счет Фонда реформирования ЖКХ. В десятки раз! Я был в Рязани, в прошлом году это было 114 домов, а в позапрошлом, до начала действия этого закона, было отремонтировано 15 домов, то есть в десять раз меньше. Я хочу сказать, что таким образом мы 45 сами иногда упускаем моменты разъяснения, как все-таки нужно использовать эти средства. Я думаю, что мы были правы в своей критике действий Правительства, которое в своем постановлении № 347 ввело просто нелепые нормы, которые невозможно объяснить населению, это вывоз бытового мусора, исходя из квадратных метров, а не количества проживающих, это расходы на пользование лифтом тоже в зависимости от квадратных метров, а не от количества проживающих. И этих глупостей, честно говоря, нагородили много. Поэтому нужно это устранять. И то, что мы услышали от представителей министерства, что в ближайшее время будут внесены изменения, слава богу. Вопросы нормативной политики. Сегодня после того, как стала достоянием гласности та таблица, которая появилась уже по тарифам и нормативам, действительно уже масса звонков идет из регионов, и начинают все объясняться. Но никто не может объяснить, почему на территории одной области в разных городах норматив пользования одним и тем же продуктом жизнедеятельности – водой разный. Почему в одном городе нужно 9 кубометров в месяц на человека, в другом – 6, в третьем – 4, а в ряде случаев и 3. Кстати, один из самых низких нормативов по этому показателю в Москве. Знаете почему? Москва очень интенсивно поработала с инженерией, то есть со счетчиками. Поэтому сужается ниша, где можно лапшу на уши вешать, ее становится все меньше и меньше. И дальше остается только доказывать остальным, почему столько. Наконец, я бы остановился на завершающем аспекте выступления Бориса Вячеславовича, в чем я его поддерживаю. В том, что мер социальной поддержки отдельных групп населения недостаточно, и, безусловно, мы должны поддержать и пропагандировать те меры дополнительной социальной поддержки отдельных групп населения за счет дополнительного снижения этого порога чувствительности – 22%. Надо вводить доля 46 определенных категорий другие. Тем самым мы добьемся того, чтобы с точки зрения обычной защищенности люди понимали, что, несмотря на то, что мы сидим на газовой игле (это тоже надо объяснять), что 90% газа мы уже получаем из зоны прибрежья Северного ледовитого океана, что газ становится все более и более дорогим. И все это надо объяснять людям. Никто не хочет дышать гарью из труб от тепловой энергии на угле либо на мазуте, все хотят дышать чистым воздухом, и это в определенной степени тоже плата за экологию. И на сегодняшний день я вижу задачу тех, кто будет заниматься этой проблематикой, прежде всего в широчайшем мониторинге, в постоянном подсвечивании этой темы. Добиться прозрачности. Чтобы в каждой сберкассе были размещены и постановления городских властей, и нормативная база, и те параметры, которые являются параметрами расчета, чтобы население видело, за что платит. Мне бы очень хотелось добиться какого-то понимания того, что нормативная база требует на сегодняшний день значительного переосмысления. Те регионы, которые попытались одним прыжком преодолеть и перекрестное субсидирование, и достаточно большие потери, которые есть в сетях в холодный период, в декабре месяце, и все это с учетом естественного повышения тарифов включили в январские и февральские платежки, что сейчас это подвергнуто очень серьезному переосмыслению. Судя по реакции в регионах, это произойдет. И ни в коем случае «Единая Россия» здесь не должна сейчас остановить свою мощную наступательную позицию по контролю. Мы должны признать, что не только мэры – не единороссы виноваты в этом, что у нас достаточное количество управленцев, которые являются нашими союзниками и нашими сторонниками, да и членами «Единой России»… В данном случае я вижу степень участия депутатского корпуса, прежде всего, муниципального уровня, на значительно более высоком контроле и более 47 высокую степень ответственности этой категории. К большому сожалению, есть масса примеров, когда эта расплывчатость, непрозрачность, непонятность на руку, в том числе и тем, кто находится в системе представительной власти. Поэтому у нас есть огромный массив работы, который нам надо сдвинуть. От нас этого ждет и Президент, и руководством «Единой России». Я думаю, что мы обязаны справиться с этой задачей. Шувалов Ю.Е. Василий Иванович, пожалуйста. Усольцев В.И. Я хотел бы вернуться к первой теме. Потому что тема ЖКХ – бесконечная тема, и то, что мы взялись за этот вопрос, это нужно делать, но это каждодневный труд и впереди долгий путь. Хотелось бы буквально в двух словах прокомментировать тот интересный разговор, который был вначале. Во-первых, я не академический человек, поэтому в какой-то степени даже растерялся здесь от выводов. Анализ делается совершенно правильный и справедливый, но выводы полностью противоположные. От вывода, что социалистическая идея умерла, и впереди у нее ничего светлого нет, до вывода, что мы должны к этому стремиться, потому что капиталистический мир, «золотой миллиард» уже живет в социализме. Я бы по этому поводу свое мнение высказал, это касается и Дальнего Востока, и в целом всей страны, все люди у нас одинаковые в России. Два момента. Мы почему-то в большей степени обсуждали социалистическую идею в отношении к собственности, к средствам производства и т.п. Наверное, нужно от этого отойти, потому что все здесь сидящие согласятся, что мы не поддерживаем идею национализации, огосударствления и т.д., но много людей в стране с удовольствием поддержат идею забрать и каждому что-то дать. Причем это как раз соответствует этим движениям, о которых говорилось ранее. Этот момент, безусловно, мы должны учитывать, и как партия, наверное, не должны говорить, что наши 48 ворота закрыты для того, чтобы какие-то элементы взять на вооружение не только перед выборами, но в целом для того, чтобы обустраивать жизнь в стране. А мы уже этим занимаемся, собственно говоря. Чем мы занимаемся сегодня, когда Пенсионному фонду дали такие деньги? Как раз тем, что взяли в Резервном фонде, взяли у части эффективных производств и раздаем, то есть этот элемент у нас присутствует. Что мы делаем с собственником? Мы ругаем сегодня собственника, мы с публичной трибуны ругаем собственника, виноват пока он. То есть мы занимаемся этим делом. Но при этом почему-то в обсуждении сказали, что это у нас отсутствует как у политической партии. Вопрос: индивидуум или общество? Мы как раз опираемся сегодня не на индивидуума, а больше на общественные организации, мы работаем с молодежью, мы работаем с ветеранами, мы работаем с профсоюзами, с садоводами и с кем угодно. Поэтому я считаю, что мы какие-то элементы социалистической идеи на своем вооружении давно используемся, про этот надо говорить и стесняться нечего. Более того, какие-то моменты надо углублять и усиливать. Мне лично не нравится (я про себя говорю) проходить вечером по улице и ожидать, что тебе настучат по голове. Почему это происходит? Потому что в том числе общество в какой-то степени меньше влияет на эту ситуацию. У меня друг – ветеран Тихоокеанского флота, среди белого дня у него в магазине оторвали палец, вырывали барсетку. Ни один человек, взрослый мужчина, не подошел, не вступился. Это как раз тот момент, что сегодня общество не то, что индивидуализировано, оно совершенно равнодушно. Я бы хотел сказать не про практические вещи, не про собственность, а про абстрактные вещи. Где сегодня находится адрес справедливости и человечности? Где он, в каком месте в стране? Чиновник сегодня настроен – известно как. Тот же самый форум АТЭС у нас сегодня выселяет людей, 49 бульдозерами сносит дома. Чиновник смотрит не на житейскую ситуацию, когда семья из пяти человек получает комнату в коммунальной квартире, потому что такие нормативы, потому что таковы формулы местных постановлений. Человечность куда ушла. Мне кажется, «Единая Россия» и должна стать тем адресом. Вот здесь мы недорабатываем. Как это сделать? Давайте подумаем вместе. Но тем не менее отвергать полностью социалистическую идею, тут я с Андреем Михайловичем не согласен и с теми, кто говорит, что вообще нужно отсечься и сказать, что мы правоцентристская партия. Это неправильно. Во-первых, эти элементы у нас уже есть, во-вторых, нужно как раз эти адреса искать. Шувалов Ю.Е. Владимир Андреевич, пожалуйста. Гамза В.А. Я тоже несколько откачусь назад, к первому вопросу, но и затрону второй. Буквально несколько ремарок. Первое. Тот вид капитализма, который мы сегодня построили в России, в основном олигархически-монополистический, в основе своей является несправедливым, и он будет все время толкать людей к социалистической идее. Никуда мы не денемся от того, что социалистическая идея постоянно будет находить свой электорат в России, до тех пор, пока мы не построим нормальный справедливый социально-экономический уклад. Это просто объективно, и тут хотим мы или не хотим, это просто будет. Люди прекрасно понимают, что та огромная собственность, которую получили олигархи, они ее получили несправедливо. И это будет до тех пор, пока этот вопрос не будет решен, это будет оставаться. А монополизм, который пронизал всю экономику, практически все основные сферы экономики, как раз и создает те социальные проблемы, которые у нас есть. И вообще ЖКХ – это основа возникновения социализма у нас. Это та почва, на которой социализм возникает, вырастает и цветет пышным цветом. На самом деле, взять и объявить, что тарифы повышаются на 10-15%, а потом всем выдать платежки, в которых увеличение на 30-40%, 50 а в некоторых регионах и на 100%, лучшего просто для возврата людей к идеям социализма придумать невозможно. Как побудить людей быть активными с точки зрения влияния на муниципальную власть. В мире это давно решено. Есть только один способ это сделать: люди должны платить налоги по месту жительства. И как только они начнут это делать, они тут же начнут спрашивать у муниципалитета: где наши деньги? Сейчас люди не знают, эти деньги, они просто не знают, с кого спросить, как расходуются те деньги, которые они отдают государству для решения их социальных вопросов. У меня все. Спасибо. Шувалов Ю.Е. Игорь Юрьевич, пожалуйста. Демин И.Ю. Я, может быть, оторвался от депутатской тусовки, но то, что я сегодня слышал, за исключением нескольких выступлений, особенно тот энтузиазм, которым сопровождались выступления о социальной справедливости, приводит меня в какое-то замешательство. О каком социализме на Западе вы говорите? Я не понимаю. Там нет социализма. Что вы мне про Суркова рассказываете? Вы же говорили только что о справедливости, о социализме! Вы только что об этом говорили. При этом все остальные сидели и кивали головами. Макаров А.М. Я не кивал. Демин И.Ю. Слава богу, вы ушли в знак протеста. Я, к сожалению, наверное, на всю жизнь себя оставил обделенным, не услышав выступление Исаева, но неужели он тоже говорил о социальной справедливости? Вы поймите, вам приходится выступать перед вашими избирателями, это мне понятно. Но сейчас-то нет избирателей! Какой социализм? Мы говорим в доме повешенного о веревке. Вы это понимаете? Нас 70 лет держали повешенными на веревке, вот он был реальный социализм, и вы мне теперь говорите, что «золотой миллиард» живет при социализме. Да какая 51 справедливость на Западе? Какая там справедливость, если есть миллиардеры? Если сейчас «G-20» не знает, как справиться с этими, как они их называют, «толстыми жирными котами», которые на кризисе делают деньги. Это вы называете справедливостью? О чем тут речь-то? Вы знаете, что люди себя считают самыми счастливыми, которые живут в «Доминикане», в коробках из-под телевизоров, они себя считают самыми счастливыми на свете. То есть вопрос счастья и вопрос справедливости – это разные вещи, они не коррелируются. Я хочу сказать только одну вещь (поскольку здесь уже все устали), социализм – это идея, которая была придумана в кабинетах, это заговорщицкая идея. То, что сейчас происходит, это тоже начинается выдумывание какой-то новой идеи, назовем ее «неосоциализмом». То, что эта идея антихристианская, это всем понятно, что она не осуществима, это тоже всем понятно, но зачем мы опять начинаем ее натягивать на Россию? У нас, слава богу, уже прошла революция. Хватит! Есть перспективный для этой идеи Китай, пускай он занимается построением социализма, пускай он возглавляет страны третьего мира в борьбе за справедливость и борется, и воюет с Америкой (что уже происходит, как вы знаете, война уже началась). А зачем нам-то это? Давайте в себя приходить и строить нормальное консервативное общество. Консерватор не проектирует социальные модели, он отвечает на вызовы времени. Зачем нам опять проектировать светлое будущее? Как только начинается проектирование светлого будущего, так наступает социализм. Это заговорщики! Не важно, вы будете смеяться, были масонские общества, они проектировали какие-то вещи, потом были какие-то кружки, партии, подпольные кружки. Стране России не повезло, а перед этим не повезло Франции (я имею в виду Великую французскую революцию). Тоже там было все спроектировано. Вот это проектирование, идея справедливости кроме массового убийства ничего не вызывает. Извините, 52 если надо кого-то повесить, чтобы не было потом миллионов жертв, давайте повесим. Макаров А.М. Не надо. Шувалов Ю.Е. Лучше не надо. Посадский А.В. Поскольку в мой адрес прозвучало… Демин И.Ю. То, что вы наговорили, я вообще… Даже Миронов, наверное, испугался бы. Посадский А.В. Значит, вы не поняли то, что я говорил, и я повторю еще раз. Я как раз с вами полностью согласен, что социалистическая идея искажает социальную справедливость, она не несет социальной справедливости. Шувалов Ю.Е. Александр Владимирович, не надо. Это у нас такая манера дискуссионная. Посадский А.В. Я буквально в двух словах. Я говорю, что подлинная социальная справедливость осуществима в рамках границы социальноориентированной рыночной экономики, когда человеку предоставляются адекватные стартовые условия для социальной самоориентации, творчества. Демин И.Ю. Справедливость – это одно из имен Бога. Понимаете? Справедливость там возможна, а не здесь. Гамза В.А. А можно вопрос Игорю Юрьевичу задать? Игорь Юрьевич, вы считаете, что справедливость вообще не нужна в социальном обществе? Макаров А.М. А что такое социальное общество? Демин И.Ю. Вы говорите о том, нужен ли Бог в социальном обществе. Он есть, Бог. От того, верите вы или не верите, он не исчезнет. Гамза В.А. Нужна справедливость или не нужна? Я не очень понял из вашего выступления. Вы вроде говорили, что справедливость – это ахинея и она не нужна… Шувалов Ю.Е. Давайте Полосину предоставим слово, вы уже как-то между собой говорите, можно и в другом месте поговорить. 53 Демин И.Ю. И это говорит представитель банковского сообщества! О справедливости! Я даже не понимаю… (Оживление в зале. Смех.) Шувалов Ю.Е. Игорь Юрьевич, дайте другим выступить. Гамза В.А. Я хочу сказать, что СМИ тоже не лучше банковского сообщества с точки зрения справедливости. Демин И.Ю. Еще о проститутках вспомним… (Смех в зале.) Макаров А.М. И все-таки весна наступила. Шувалов Ю.Е. Коллеги, давайте будем уважать друг друга. Полосин А.В. Я всю дискуссию доблестно пропустил. Макаров А.М. Повезло! А мы все слушали. Полосин А.В. Единственно, может быть, эта сентенция… Хотя, скорее всего, она звучала, но а вдруг… Все-таки, когда мы говорим о социализме, мы говорим так или иначе о выравнивании распределения. Если об этом речь шла, то я могу дальше молчать. Если не шла, то просто сформулирую, что если сегодня говорить о том, что мы можем распределять равномерно, подходя к социализму, к этой теме, то мы можем распределять ту нефть, которую ты, Игорь Юрьевич, перекачиваешь. Жалко, я понимаю. Но, к сожалению… Макаров А.М. Как будем распределять? Бидонами? Полосин А.В. Сегодня мы можем распределять ресурсы. Если говорить о современном западном обществе, они распределяют прибавочный продукт, который они производят, то есть результат труда. Если говорить о том, когда нам грозит социализм, то, наверное, после того, как мы научимся работать, после того, как мы научимся производить эту прибавочную стоимость, этот прибавочный продукт, начнем жить хорошо, и вот тогда, наверное, мы можем говорить о распределении, выравнивании. Но причем здесь социализм? Только притом, что тогда это было сформулировано как способ распределения? Хорошо, было тогда это придумано, здесь я с Игорем Юрьевичем соглашусь, это в определенной степени конструирование. Но 54 если мы будем конструировать, давайте заложим это на десятилетия вперед плюс добавим к этому правила развития социальных систем и уровни их развития, и подойдем к тому, что этим социальным системам нужно накапливать ошибки, чтобы они могли видоизмениться. То есть это очень далекое проектирование. И мы уже напроектировались, мы уже понимаем, насколько этот подход действительно ошибочен. Вот здесь я с Игорем Юрьевичем глубоко соглашусь. Спасибо. Шувалов Ю.Е. Есть еще желающие выступить? Эрик Нариманович? Нет. Всё тогда, коллеги, спасибо. Я думаю, что этот творческий диспут надо продолжать просто, и не обижаться друг на друга. Спасибо.
