6-9 августа 2010 / Тема

6-9 августа 2010
Темы: Новые ходы и изменение ПКМ. ПКМ и личность. Телесные автоматизмы. Из
чего состоит ПКМ.
Сом: Дым на улице настраивает на философский лад. :D Сначала обращаешь внимание,
что у самого мозги в дыму, потом видишь дымовую завесу в головах окружающих. У
меня вопрос: изменение ситуации, новые ходы, неожиданные решения, прозрения и
прочие продвинутые фишки, они всегда означают "изменение ПКМ"? Или нет?
Свиярг: Если считать любое мелкое изменение восприятия изменением ПКМ, то это
изменение происходит у всех постоянно. На картину наносится мазок. В принципе, это
тоже изменение. Шахматисты круглый день ищут и находят неожиданные решения, у них
картина мира тогда должна меняться, как сумасшедшая.
Сом: А идеальный результат ("изменения ПКМ") в чем будет выражен? Ну, к примеру,
всё быстрее и быстрее наносить "мазки"? Или все-таки дорисовать рисунок? Или ещё чтото?..
Свиярг: скорее, картину перевернуть. выбросить - это уже не изменение ПКМ, это уже
всё
Сом: А в чем смысл? Ну, для тебя? Смотреть на перевернутую картину... и что?
Свиярг: Погоди-ка... Я что, пьян был? Я где-то говорил, что вижу смысл в изменении
картины мира, как таковом?
Нет, вообще, если человек совсем замороченный, то есть даже не представляет, как это,
изменить ПКМ - ему да, есть смысл, чисто чтоб опыт словить такой
Сом: Пьян ты постоянно. :D
Я же спрашиваю о идеальном результате "изменения ПКМ". Ты говоришь о
"переворачивании". Я спрашиваю, какой для тебя в этом смысл (т.е., почему ты считаешь
такой результат идеальным для себя). А ты в кусты.
<<< Нет, вообще, если человек совсем замороченный, то есть даже не представляет,
как это, изменить ПКМ - ему да, есть смысл, чисто чтоб опыт словить такой
Ты о себе?
Свиярг: Я не говорил, что он идеальный для меня. Для меня идеальным было бы ее
поправить, а то кривовато висит. Я, собственно, и поправляю периодически. Поправлю,
отойду, пригляжусь, - теперь в другую сторону немного перекошена. И так далее)
Ты о себе?
Может, и о себе, да. А то уж и забывать начал, как это бывает)
Сом: Я не говорил, что он идеальный для меня. Для меня идеальным было бы ее
поправить, а то кривовато висит. Я, собственно, и поправляю периодически. Поправлю,
отойду, пригляжусь, - теперь в другую сторону немного перекошена. И так далее)
Поправить (в этом контексте), значит вернуть в то положение, в котором она находилась
ранее? Т.е., есть такое положение твоей КМ, при котором ты полностью удовлетворен
увиденным?
Свиярг: В котором должна находиться
Сом: Ну, да. Так?
Свиярг: Полностью удовлетворен - да, не то слово)
Сом: Ну, т.е., эти заморочки про "изменения" тебе, собственно не нужны?
Разговоры, рассуждения о том, что такое ПКМ, как её изменять и т.п.
Свиярг: Ну, это я не понял, с чего ты решил. То есть, разговоры-то, может, и не нужны...
А может, нужны. Не знаю я, в общем, нужны-не нужны. Большая часть разговоров тут
мне действительно кажется ненужной, но бывает, что что-нибудь проскакивает.
Ну какая-нибудь ремарка неожиданная для меня, позволяющая на что-то по-новому
посмотреть. Не изменить ПКМ, конечно, но что-то где-то там все-таки изменить
Тит: изменение ситуации, новые ходы, неожиданные решения, прозрения и прочие
продвинутые фишки, они всегда означают "изменение ПКМ"? Или нет?
Надо немного пофилософствовать:) Зачем тебе и всем нам нужна ПКМ? Я думаю - для
удобства жизни. С любой ПКМ, которая сложилась по ходу жизни - жить можно просто,
спя на ходу и затрачивая МИНИМУМ усилий на эту самую жизнь. Так что - обычная
динамика систем - затрачивать как можно меньше энергии на как можно подходящий
результат.
Изменение ПКМ - наоборот, есть энергетически затратное дело, которое иначе, чем
жизненной глупостью, и не назовешь. Затрачиваешь кучу энергии на заранее неизвестный
результат.
С другой стороны - жизненная глупость - это то, что отличает человека от животного:)
Я уже неоднократно писал - дискомфорт - вот что является следствием изменения ПКМ.
Выше обосновал - изменение - это энергозатратная штука.
А цель изменения ПКМ вижу в том, что бы максимально реализовать свое право на
свободу, даже ценой жизненной и энергетической глупости.
Сом: Зачем тебе и всем нам нужна ПКМ?
Нужно говорить о себе. Иначе ничего не получится. :)
<<< А цель изменения ПКМ вижу в том, что бы максимально реализовать свое право на
свободу
Какое право? Кто тебя этим правом наделил?
Тит: Говорят, что правом на свободу обладают все:) Так что я решил - я обладаю правом
на свободу. А фиг ли?
Сом: Зачем тебе и всем нам нужна ПКМ? Я думаю - для удобства жизни. С любой ПКМ,
которая сложилась по ходу жизни - жить можно просто, спя на ходу и затрачивая
МИНИМУМ усилий на эту самую жизнь. Так что - обычная динамика систем затрачивать как можно меньше энергии на как можно подходящий результат.
Изменение ПКМ - наоборот, есть энергетически затратное дело, которое иначе, чем
жизненной глупостью, и не назовешь. Затрачиваешь кучу энергии на заранее неизвестный
результат.
С другой стороны - жизненная глупость - это то, что отличает человека от
животного:)
Я уже неоднократно писал - дискомфорт - вот что является следствием изменения
ПКМ. Выше обосновал - изменение - это энергозатратная штука. А цель изменения ПКМ
вижу в том, что бы максимально реализовать свое право на свободу, даже ценой
жизненной и энергетической глупости.
Говорят, что правом на свободу обладают все:) Так что я решил - я обладаю правом на
свободу. А фиг ли?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------Т.е., ты услышав, что "правом на свободу обладают все", сделал вывод (вполне логичный),
что и ты этим правом обладаешь. И этим правом ты воспользовался, чтобы стремиться к
дискомфорту (изменению ПКМ), посредством энергетически затратных дел, которые ты
сам именуешь "жизненной и энергетической глупостью"? Я правильно тебя понял?
Тит: Нет, совсем не правильно:) В этом твоем посте столько твоей отсебятины, что даже
не хочу разбирать это.
Сом: Я постарался не "домысливать" твои слова, и перед своей "отсебятиной" привел
твои цитаты. Но, хозяин-барин, конечно. Не хочешь - не разбирай.
Свиярг: И этим правом ты воспользовался, чтобы стремиться к дискомфорту
(изменению ПКМ), посредством энергетически затратных дел, которые ты сам
именуешь "жизненной и энергетической глупостью"?
Мне кажется, что в основе лежит стремление к высокому праву отличаться от жывотного
<<< С другой стороны - жизненная глупость - это то, что отличает человека от
животного
То бишь, не будучи жизненно глупым, трудней отличить себя от животного :)
Вообще, человека от животного отличает много вещей, и жизненная глупость - еще одна
из самых безобидных. Эдак в таком стремлении далеко можно зайти
Тит: <<< Вообще, человека от животного отличает много вещей, и жизненная
глупость - еще одна из самых безобидных. Эдак в таком стремлении далеко можно зайти
Понимаешь, это все слова. Многомудрые словоизлияния:) За всем этим, по моему, стоит
желание не "сказать глупость", нечто такое усредненное-общечеловеческое. Стадное. Не
высовываться, а то "можно далеко зайти".
Может быть, когда-то давно глупость и была неким стадным поведением, сейчас же все
наоборот - каждый умен жизненной мудростью, знает, как делать все в этой жизни.
Для того, что бы быть в нынешнее время глупым и высказывающим глупые высказывания
- нужен некоторый героизм:)
Храбр: изменение ситуации, новые ходы, неожиданные решения, прозрения и прочие
продвинутые фишки, они всегда означают "изменение ПКМ"? Или нет?
Всегда. Но почти всегда есть "откат". Возвращение к старой ПКМ. Необходимо или
сильное воздействие, прозрение, новый ход или осознанная работа, что бы ПКМ
действительно изменилась.
Цель изменения ПКМ, идеальная, - максимально от нее освободиться. Т.е. стать
спонтанным, текучим, живым. Осознанным. И мир воспринимать так же во всем его
многообразии.
Тит: И мир воспринимать так же во всем его многообразии.
Ггы:) Во сказанул:)
Храбр: А чо?! :O "И мир воспринимать так же во всем его многообразии." означает, что
ты не слеп и не глух без шаблонов восприятия и оценок.
Тит: Просто эта фраза - просто парагон эзо-шаблонов:) И не дает никакого понимания.
Каждый думает, что именно он и воспринимает "мир во всем его разнообразии". А все
остальные - лохи.
Сом: Всегда. Но почти всегда есть "откат". Возвращение к старой ПКМ. Необходимо
или сильное воздействие, прозрение, новый ход или осознанная работа, что бы ПКМ
действительно изменилась.
Интересный момент. Ты как-бы ответил... но, если внимательно рассмотреть твой ответ,
то и в нем можно увидеть некий логический "откат". Ты отвечаешь: "Всегда. Но...". Т.е,
другими словами, не понятно, "изменение ситуации, новые ходы, неожиданные решения,
прозрения и прочие продвинутые фишки" означают "изменение ПКМ", или всё же нет?
Пока вижу, что ты ввел степень воздействия на ПКМ - слабую и сильную. И
противопоставил этому воздействию "осознанную работу" (так как построил логику "илиили").
<<< Цель изменения ПКМ, идеальная, - максимально от нее освободиться. Т.е. стать
спонтанным, текучим, живым. Осознанным. И мир воспринимать так же во всем его
многообразии.
Ещё интереснее момент. Освободиться от ПКМ, по-твоему, означает "стать спонтанным,
текучим, живым. Осознанным. И мир воспринимать так же во всем его многообразии".
Отлично. :)
Что мешает этому?
Храбр: не понятно, "изменение ситуации, новые ходы, неожиданные решения, прозрения
и прочие продвинутые фишки" означают "изменение ПКМ", или всё же нет?
У меня с логикой туговато... :)
Продвинутые штуки изменяют ПКМ.
Однако, это не всегда очевидно так как ПКМ фактически сохраняет сама себя. Если
точнее себя сохраняет личность, но сейчас можно сказать ПКМ и личность почти одно и
тоже. :)
Пока вижу, что ты ввел степень воздействия на ПКМ - слабую и сильную.
Ага, ввел. Так как твой вопрос можно трактовать двояко. Меняют ли продвинутые штуки
ПКМ глобально или же оказывают лишь частное временное влияние?
И противопоставил этому воздействию "осознанную работу" (так как построил логику
"или-или").
Тут я не точен. Не противопоставляю. При постоянном изменении ПКМ может быть как
осознанная работа, так и сильное воздействие, в любой пропорции.
Но не может быть слабого воздействия без осознанной работы. В этом случае будет откат.
Хотя еще есть вариант "задавить количеством" (слабых воздействий). :)
Освободиться от ПКМ, по-твоему, означает "стать спонтанным, текучим, живым.
Еще раз уточню, что полностью от нее не освободишься. Ее можно "размягчить",
трансформировать, переведя от двуполярности к "многомерности". Т.е. добавить оттенки,
неизвестности, вероятности, одновременности противоположностей и других
продвинутых штук.
Тут, формально, можно говорить как то, что от ПКМ освобождаешься или же что от нее
нельзя вообще освободиться. И оба варианта будут верными. :)
Сом: Однако, это не всегда очевидно так как ПКМ фактически сохраняет сама себя.
Если точнее себя сохраняет личность, но сейчас можно сказать ПКМ и личность почти
одно и тоже. :)
Ок. Пусть личность и ПКМ одно и тоже. Тогда нужно выяснить, от кого эта личностьПКМ себя охраняет? Или, другими словами, кто на неё покушается?
Храбр: Личность охраняет себя от окружающей среды, от саморазрушения. В каком то
смысле от "Бога". :) Ее задача иметь четкие границы себя, отличать внутреннее и внешнее,
свое и чужое.
Тит: От реальности. И именно хаотичная реальность покушается на логически стройную
ПКМ.
Сом: <<< Ее можно "размягчить", трансформировать, переведя от двуполярности к
"многомерности". Т.е. добавить оттенки, неизвестности, вероятности,
одновременности противоположностей и других продвинутых штук.
И, соответственно, такой же вопрос и по поводу "размягчения" и т.д. Кто это делает?
Храбр: А вот это вопрос другой совсем. :D
Если осознанно, то сама личность и делает.
Например, если в ПКМ внедряется тезис "жизнь это страдание", то личность начинает
себя менять до тех пор, пока не разрушит. Тоже самое происходит, когда из-за внешних
обстоятельств и\или внутренних дефектов личность не может добиться ощущения
комфорта.
Может есть и другие варианты, когда саморазрушение происходит из любопытства,
спонтанно, еще как-то.
А если обратиться к мистике, то разнообразие будет еще большим. :)
Сом: Личность охраняет себя от окружающей среды, от саморазрушения.
А что угрожает личности в окружающей среде? Если посмотреть вокруг, то никто и не
покушается на личность. Наоборот, личность всячески поддерживают в дееспособном
состоянии, постоянно подпитывая её различными способами. В той задаче, которую ты
описал ( иметь четкие границы себя, отличать внутреннее и внешнее, свое и чужое ), нет
ничего противопоставимого окружающим. Так делают, практически, все личности, и чаще
всего в полном взаимопонимании с другими. Взаимовыгодно.
Если личность каким-либо образом "задавить", то эта личность перестанет стремиться
зарабатывать и тратить деньги. Кому это нужно? :D
<<< Если осознанно, то сама личность и делает.
Например, если в ПКМ внедряется тезис "жизнь это страдание", то личность начинает
себя менять до тех пор, пока не разрушит. Тоже самое происходит, когда из-за внешних
обстоятельств и\или внутренних дефектов личность не может добиться ощущения
комфорта.
Если исходить из твоих слов, то лучше, все-таки, разделить эти понятия: ПКМ и личность.
А если не делить, то нужно вводить третий элемент, с непонятными границами - тебя,
обладающего ПКМ-личностью. Иначе потеряется мотив для действий, уничтожающих
самоё себя (о ПКМ ).
Храбр: А что угрожает личности в окружающей среде?
Сама среда и "угрожает". Она настолько глубже, мощнее, настоящее личности, что если
последняя расслабится, то пропадет. :) Личность, как несуществующая единица
(самоподдерживаемый самоотождествляемый процесс), где то в глубине понимает это и
вынуждена защищаться. Шутка. :) Но в каждой шутке...
<<< Так делают, практически, все личности, и чаще всего в полном взаимопонимании с
другими.
Да. Но если личность оказывается на необитаемом острове, то происходят необратимые
изменения. Так как напрямую личность себя отличить от среды не может. Ей нужны
зеркала - другие личности. Поэтому мы социальные животные.
Если исходить из твоих слов, то лучше, все-таки, разделить эти понятия: ПКМ и
личность. А если не делить, то нужно вводить третий элемент, с непонятными
границами - тебя, обладающего ПКМ-личностью. Иначе потеряется мотив для
действий, уничтожающих самоё себя (о ПКМ ).
Ну можно и разделить. Личность, как понятие, конечно шире, чем ПКМ. Но все же лучше
ввести в качестве третьего элемента сознание, как точку опоры. И назвать это место тебя, Я.
<<< Иначе потеряется мотив для действий, уничтожающих самоё себя (о ПКМ ).
Личность ничего не делает для уничтожения самой себя. Просто она ошибается, когда
"считает", что подтверждает себя, укрепляет... а на самом деле разрушает, выходит за
опасные пределы...
Процессы очень сложные и запутанные, и парой слов не объяснить. Кроме того еще и
понимать нужно их правильно, что вовсе не факт. :D
Сом: <<< Личность, как несуществующая единица (самоподдерживаемый
самоотождествляемый процесс)
Храбр, ты мудреешь от строчки к строчке. Опиши как можно подробнее, плз, своё
понимание личности в этом контексте - "самоподдерживаемый самоотождествляемый
процесс".
Храбр: Родился ребенок. Он (генетически, физиологически, окружающей средой)
обусловлен, предрасположен к самоосознанию. Возникает отделенное Я, скорее всего как
ощущение. Сначала слабое, тело через инстинкты его укрепляет, все же страх смерти тела
даже для младенца наиболее важен. :) Потом на это ощущение Я социальная среда
наматывает кокон убеждений, показывает, как Я младенца\ребенка вместе с телом этим
социумом воспринимается. А поскольку ребенок в самом начале не может различать (не
обладает мудростью), происходит процесс отождествления ощущения Я с телом, с
образом самого себя, сформированного через представления других. Капкан захлопнулся.
:)
Если по другому, то ощущение жизни, ощущение своего существования является
самоотождествлением, той самой точкой опоры, на которой "паразитирует" личность. И
что бы не рассыпаться, личность через страхи и желания всячески себя подтверждает,
укрепляет, отличает.
Ну и конечно, личность это не плохо. :) Просто инструмент выживания тела, а тело, это
средство восприятия сознанием самого себя.
Сом: Ну можно и разделить. Личность, как понятие, конечно шире, чем ПКМ. Но все же
лучше ввести в качестве третьего элемента сознание, как точку опоры. И назвать это
место - тебя, Я.
А ты можешь привести какой-нибудь пример, где можно увидеть, ощутить сознание?
Храбр: Только ощущение - я существую, только оно рядом с сознанием.
Сом: Немного смущает "я" в ответе.:) Разве в этом ощущении присутствует "я"?
Храбр: Если воспринимать существование через личность, то элемент "Я" в этом
чувствуется, и чувствуется "жизнь". Если же несколько "отпустить" личность, то "Я"
исчезает и остается лишь всеобщее существование. :)
Сом: Например, если в ПКМ внедряется тезис "жизнь это страдание", то личность
начинает себя менять до тех пор, пока не разрушит.
О! :) Из чего состоит ПКМ?
Храбр: Если кратко, то из автоматизмов и убеждений.
Сом: Ок. ПКМ состоит из убеждений. Т.к. автоматизм, это один из способов действия,
вряд ли это четкая составляющая ПКМ.
В чем суть любого убеждения?
Храбр: Убеждение - это "формула", которая воспринимается правильной. Формула - как
идея, выраженная через слова_мысли. :)
Сом: Это если попытаться сформулировать "формулу". Но, если даже не формулировать
убеждение в словах, то оно выражается "напрямую" в любых проявлениях, так?
Храбр: С формулой согласен, не обязательно убеждение формулировать. Я просто
"держал в голове" самые злостные убеждения, убежденно передаваемые от человека
человеку. :D
Велина: Самые злостные как раз не сформулированные и вообще неосознаваемые. :)
Сом: Ок. Можно подвести некий итог:
Привычная картина мира состоит из убеждений. Убеждение - это осознанная или
неосознанная "формула", которая воспринимается правильной, и в том или ином виде
всегда проявляется.
Храбр: Т.к. автоматизм, это один из способов действия, вряд ли это четкая
составляющая ПКМ.
Автоматизмы для тела, как элемент ПКМ. Думаю, что они важны.
Сом: Важны, так важны. Просто автоматизм и убеждение понятия из разных категорий.
Первое, это необязательное следствие второго.
Храбр: Телесный автоматизм - это "убеждение" для тела. :) С этой точки зрения эти
понятия из одной категории. Шаблоны.
Сом: У тела есть самостоятельные убеждения? Пример, плз.
Храбр: Я как-то с голодухи масла переел, отравился. После этого даже рисунок масла
мгновенно вызывал в теле чуть ли не рвотный позыв.
Или же болит нога, хромаешь.
Потом проходит - но дефекты в походке остаются по привычке.
Сом: Ну, первый пример относится к работе интеллекта, а именно к проявлению связки
масло-отравление. Второй мне не понятен, но скорее всего как ты сам говоришь, он
относится к привычке, а не к автоматизмам. А это разные штуки.
Тело, конечно, сигнализирует обо всех изменениях естественной для него среды, и любое
обстоятельство, смена условий, которое отличаются от необходимых тут же ощущаются.
Но это "обратная связь", а не автоматизмы.
Тит: <<< У тела есть самостоятельные убеждения? Пример, плз.
Например, сгорбленность. Типа - положение позвоночника. Близоруким, например,
присуще прищуриваться, даже когда на них контактные линзы или они сделали себе
операцию. Или - прикрывание рта рукой, когда говорят ложь.
Сом: Если упорно, длительное время придавать телу несвойственную ему форму, то,
конечно, эта форма будет приобретена. :) Если у чела одна рука, то со временем он
приспособит оставшуюся к такому положению дел, максимально возможным образом
компенсирует отсутствующую. Эта компенсация не является автоматическим действием.
Автоматизм вырабатывается интеллектуально, когда для удобства выполнения какоголибо действия сокращается последовательная, "длинная" логическая цепочка, до
минимально возможной.
Морозка: изменение ситуации, новые ходы, неожиданные решения, прозрения и прочие
продвинутые фишки, они всегда означают "изменение ПКМ"? Или нет?
по мне так нет. "новое" - чаще всего является "старым", но с "другого бока". При
изменении ПКМ некоторые задачи, как и их решение, просто исчезает. Пожалуй, для меня
это является "критерием" изменения.
Сом: по мне так нет. "новое" - чаще всего является "старым", но с "другого бока".
Т.е., если имеется некое убеждение "все мужики козлы", и этой границей задается твоя
ПКМ, то любые "изменения ситуации, новые ходы, неожиданные решения, прозрения и
прочее" в рамках этой границы будут приносить хотя и новые впечатления, но
направленные на подтверждение "козлистости" всех мужиков, правильно?
И несмотря на новизну впечатлений, твою активность и деятельность, ПКМ остаётся либо
прежней, либо укрепляется в своей истинности. :)
Морозка: именно!
Сом: <<< При изменении ПКМ некоторые задачи, как и их решение, просто исчезает.
Пожалуй, для меня это является "критерием" изменения.
А что происходит? Убеждение не может просто исчезнуть. Или может?
Морозка: мне сложно сказать "просто" или "непросто" оно исчезает. Но вдруг исчезает и
всё.
...и я не знаю что именно происходит. каждый раз по-разному. Иногда это заметно моему
сознанию (момент перехода), иногда оно это констатирует как свершившийся факт и
когда что произошло.. совсем непонятно.
Например, недавно, я с удивлением обнаружила, что меня совершенно не беспокоит
отпуск. Я не мечусь по сайтам чтобы найти, выбрать, посчитать, где бы отдохнуть, в
отличие от моих коллег. С удивлением обнаружила, что произошло вот такое изменение:
мне всё равно и не надо тратить кучу сил, энергии на решение проблемы отпуска. И я в
душе сделала вот так: (whew) и поблагодарила Бога, что отпустило.
Я точно знаю, когда исчезает какое-либо убеждение, то появляется Свобода.. будто
снимаешь башмаки 35-ого размера, когда нога 37-ого размера. Чувствуешь облегчение.. и
лёгкость.
Сом: Я точно знаю, когда исчезает какое-либо убеждение, то появляется Свобода.
Ок. Тут получается своего рода "перерастание" какого-либо интереса, проблемы, вопроса,
который занимает много внимания и т.п. Вроде бы специально этим не занимаешься, но в
определенный момент ощущаешь, что не волнуешься там, где вчера волновался, не
цепляешься за то, что вчера цепляло и т.д.
Почему бы этот механизм не выявить и не научится им управлять? Или, что... на всё
божья воля? :x
Морозка: :D, Сом, конечно же на все Божья Воля :P
Но нет результата там, где нет усилия... :) Поэтому, я за то, чтобы научиться выявить и по
возможности управлять.
Сом: Ок. Мне нравится твоё желание. Представь только, что в одно прекрасное утро ты
встаёшь с постели, и понимаешь... что тебе уже не нужен бог... Свобода! :D
Морозка: ага.. а представь что в одно прекрасное утро ты встаёшь с постели и тебе не
нужна Свобода! вот ведь где СВОБОДА! :D
Сом: Уже, уже встал. И то утро действительно было прекрасным. :)
Морозка: я это к тому, Сом, что если ты думаешь, что я не знаю, что Бог - это тоже
концепция, то ошибаешься. Это такая же концепция, как мир без Бога. И какая разница
что отбрасываешь, какую именно концепцию? Может лучше не будем тратить силы на
разбивание "моей" концепции Бога, как и "твоей" концепции "не_Бога"? Это, наверное,
последнее, что остаётся (я не знаю пока). И сосредоточимся на более "приземлённых"
моментах? Тем более, что ты категорически не хочешь выходить за рамки оных в
обсуждении :)
Сом: Но есть же третий вариант. Можно отбросить или оставить обе, не
противопоставляя одну другой. Если ты знаешь, что "бог" - всего лишь концепция, то
ситуация становится не такой безнадежной, как если бы ты не допускала такой мысли.
Велина: Т.е., если имеется некое убеждение "все мужики козлы", и этой границей
задается твоя ПКМ, то любые "изменения ситуации, новые ходы, неожиданные решения,
прозрения и прочее" в рамках этой границы будут приносить хотя и новые впечатления,
но направленные на подтверждение "козлистости" всех мужиков, правильно?
Нет, неправильно. :) Границы существуют не в одиночестве. Там, скорее, что-то вроде
"сеточки" связанных между собой убеждений. И новые ходы и прочее, совершаемые в
рамках одного убеждения, не обязательно приводят к его укреплению. Они могут
расшатывать какие-то другие убеждения, связанные с этим, что в итоге приводит к
осознанию того, как это убеждение тебе мешает. Т.е. даже действия, исходящие из какойто границы, могут дать такие "новые впечатления", которые поставят под сомнение саму
границу. :)
А "изменения ситуации, новые ходы и т.п." не всегда приводят к изменению ПКМ, потому
что они не всегда становятся привычными. Они могут быть относительно "случайными",
или исходить из какой-то "взятой напрокат" Картины Мира, которая "не прижилась"... :)
Сом: Там, скорее, что-то вроде "сеточки" связанных между собой убеждений. И новые
ходы и прочее, совершаемые в рамках одного убеждения, не обязательно приводят к его
укреплению. Они могут расшатывать какие-то другие убеждения, связанные с этим,
что в итоге приводит к осознанию того, как это убеждение тебе мешает. Т.е. даже
действия, исходящие из какой-то границы, могут дать такие "новые впечатления",
которые поставят под сомнение саму границу.
Да. Чаще всего эта взаимозависимость и взаимосвязь убеждений ускользает от
невнимательного взгляда искателя. Но ты, Велина - внимательная. :) Отчасти в этой
сложной внутренней структуре убеждений и можно найти ответ на ситуацию: "Вроде бы
специально этим не занимаешься, но в определенный момент ощущаешь, что не
волнуешься там, где вчера волновался, не цепляешься за то, что вчера цепляло и т.д".
Но.
Есть же особенность, которая собственно создает саму возможность смены или
исчезновения убеждения - его противоречие с тем, что есть "на самом деле". Без этого
противоречия всё остается таким, как было.
Велина: Убеждение не может просто изчезнуть. Или может?
Обычно оно заменяется на какое-то другое. Но с некоторыми убеждениями происходят
странные вещи. Такое ощущение, как будто из-под них исчезают связи, на которых эти
убеждения были основаны. И ты смотришь на это убеждение и думаешь: "А почему
собственно?" И можно даже помнить "почему", но оно больше не кажется тебе таким само
собой разумеющимся...
Сом: А на чем основаны убеждения?
Велина: На других убеждениях. :D
На опыте. :) Ну, иногда это опыт того, как кто-то тебе об этом сказал... :)
Сом: Ну, а конкретнее? К примеру, если отследить основу любого твоего убеждения, на
выбор?
Велина: На "логике". :)
Сом: Ага. Точнее, на том, как именно связываются понятия (если не ошибаюсь, это самое
маленькое "логическое звено"), и какой смысл вкладывается в каждое из этих понятий. А
тут у каждого полная свобода творчества. :D
Велина: Ага, т.е. в итоге оно основано ни на чем. :) Типа, висит в пустоте. :)
Сом: Не совсем так. Вряд ли какие-то сомнения вызывают простые, предметные понятия "стол", "компьютер", самолет" и т.д. Это-то и создаёт путаницу.
Велина: Ну, сейчас бывают такие "предметы мебели", про которые сразу и не поймешь,
это стол, или тумбочка, или вообще стул... :) И КПК - это еще компьютер или уже нет? :)
Так что и тут все не так просто. :)
Но ты, наверно, говоришь о том, что путаницу создают "абстрактные" понятия. И в
частности то, что их не отличают от "предметных". :)
Сом: Да, ведь часто деление условно. Так же как в "предметах мебели".
Вот определение "сознания", которое дал Храбр:
"Только ощущение - я существую, только оно рядом с сознанием".
Для него понятие "сознание" вполне конкретно. Для тебя его понятие всегда абстрактно. :)
Кто из вас прав?
Велина: Если "сознанием" называют какое-то определенное ощущение - то это
конкретно.
Сом: Для того, кто ощущает и называет.