Доброе утро, уважаемые коллеги, начинаем ... доклада. Утренний доклад, как и было объявлено, доклад Михаила Григорьевича... Верховский
реклама
20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры Верховский. Доброе утро, уважаемые коллеги, начинаем нашу работу. Сегодня у нас два доклада. Утренний доклад, как и было объявлено, доклад Михаила Григорьевича Флямера, а вечерний доклад у нас будет доклад Петра Георгиевича Щедровицкого. И еще у нас есть сообщение Сергея Градировского, но мы пока подумаем, как его можно будет поставить. Он тоже его как-то сделает. Соответственно, приглашаю Михаила Григорьевича на сцену. Флямер. Доброе утро. Первая часть – небольшое вступление. Моя задача состоит в том, чтобы выйти на представление о предметной организации. В этой части я бы хотел вернуться к установкам, определяющим задание такого рода представлений. В начале - две реплики. Одна, связанная со вчерашним выступлением Веры Леонидовны. И вторая - по сообщению Бориса Марковича Островского. По выступлению Веры Леонидовны я хочу обратить ваше внимание на определенную тонкую грань в той установке на задание понятия «предмета», в которой, на мой взгляд, Вера двигалась. В построении, которое Вера вчера представляла, была установка отделить контекст своего размышления, в котором это понятие предмета устанавливается от объекта знания и, соответственно, дистанцироваться от связки «предмет знания – объект знания». Когда я говорю, что здесь есть тонкий момент, я имею в виду, что этот момент являющийся значимым для самих Вериных установок, как я их понимаю. Я понял ее установку как установку на то, чтобы была способность построения поведения в изменяющихся условиях. И в этом смысле установка на преодоление определенного рода человеческой ограниченности ярко проявляющейся в состояниях ступора и регрессии. Вы помните, она говорила о возрастной регрессии как реакции на изменение требований внешнего контекста. И эта установка на поддержание способности к самоорганизации, она, безусловно, важна (в особенности для мира, находящегося в непрестанных изменениях). Но ведь есть и иная установка - на присутствие со своей деятельностью в мире, и в этом смысле установка на освоение мира, его регионов. В связи с этим я бы обратил внимание на значение этой пары понятий «предмет и объект». Разделяя предпосылки, с которыми Вера, на мой взгляд, работала, я бы обратил внимание, что когда мы обсуждаем, что «предмет – это представление объекта, которое временно выдается за сам объект», то имеется в виду, что в этом сила предмета, так как им дается решение вопроса об освоении объектной области и, в этом смысле, мира. Другое дело, что в ходе освоения\формирования предмета может возникнуть иная фигура ограниченности. Когда этот предмет сам по себе становится какойто единственной и завершенной правильностью, которая становится для этого человека тем, что единственное «есть на самом деле», с полным стиранием памяти и понимания того, что есть еще и то видение, стороной представлением чего это – его предметное представление – и является. Значит, я хотел бы обратить внимание, что как раз именно пара понятий как пара (предмет и объект) как бы направлена на то, чтобы тоже иметь дело с этой фигуры ограниченностей, которую я только что описал. Отсюда значение этой пары и необходимость вернуться к ее разбору. И второе замечание по выступлению Бориса Марковича Островского. На мой взгляд, Борис Маркович утверждал, что управленческая работа в формах программ, проектов, сценариев и создает те реальные условия, в которых происходит обновление предметов – не только в форме их перефункционализации и какого-то нового употребления того, что сложилось, но и вообще пересборки на новых основаниях. Я разделяю этот тезис и 1 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры тут моя установка состоит в том, чтобы выйти на анализ организованности так задаваемого управления. Часть вторая. Я бы хотел обсудить сам момент создания гипотезы об объекте, который устанавливается для некоторой предметной деятельности. Основная мысль, которую я хочу в этой части провести, она состоит в том, что создание гипотезы и мысли, выделяющей категориально объект в контексте какой-то предметной деятельности, это дело определенного логико-методологического анализа и логической позиции. Есть две важнейшие стороны в этой ситуации, когда задается и выявляется некоторое категориальное определение объекта. С одной стороны, есть человек, действующий в какой-то своей рабочей ситуации и придающий смысл своим действиям. Это некоторое предварительное условие, еще не достаточное. Нужно еще задать действие этого логика-методолога, полагающего категорию относительно этой первой ситуации, и задающего на его основе представления идеальной связи действующего, формы его действия и его объекта, на которой, собственно, категория и будет указывать. Но само действие этого логикаметодолога, оно двухтактно. Я хочу в этой связи нарисовать схему. На схеме задаются три позиции. Первая позиция человека действующего и придающего своему действию некоторый смысл. Эта позиция есть некоторое необходимое условие для того, чтобы этот логик (это отдельная позиция) мог сформировать и создать категориальную гипотезу объекта действия. И есть еще одна позиция, принадлежащая, скажу пока так, сфере понятийных разработок, сфере понятия, которая является третей позицией включенной в ход категориального задания объекта. Еще раз, есть человек, действующий в своей рабочей ситуации и придающий смысл своим действиям. При этом основной момент, на который я хочу обратить ваше внимание и который входит в деятельность этого логика и в ход к заданию объекта, он состоит в том, что этот смысл, который описывает, имеет действующий, он устанавливается и переносится в другую сферу, где мыслится понятийно и включается в рассуждение вообще способное к понятийному выводу и заданию понятия. Когда я говорю: «Смысл переносится в другую сферу», - то я, конечно, имею в виду устанавливаемую нами тождественность. Из этой 2 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры позиции и логика-методолога. Не «смысл переносится», а этот логик-методолог устанавливает тождественность смысла в двух разных позициях – позиции действующего и позиции этой понятийной работы. И само это установление тождественности двух этих смыслов - сообщаемого про свое действие самим этим действующим и выраженного в сфере понятийного рассуждения, - оно принципиально меняет способ обоснования действия. Действие начинает обосновываться не через характеристики ситуации, какие-то ее динамические обстоятельства - это то, к ему апеллирует сам действующий - а через сообразность тому, что установило это понятие в принципе. И вот эта смена способа обоснования действия и обоснования смысла действия и означает, что мы здесь имеем дело не просто с действующим в условиях каких-то обстоятельств, а с мыслительно организованным действием и действием, определяемым через эту мысль. Это основное предположение, которое позволяет перейти, собственно говоря, к анализу мышления, и к выявлению его категориальных средств, что проделывается уже в третьей позиции логика. Я хочу эту схему, которую я описал в общем виде, теперь «прокрутить» на некотором материале, чтобы сделать более осязаемым рисунок этой ситуации. Для меня таким эвристичным материалом явилось сопоставление двух работ. Одна работа, это работа, которая относится к этой позиции действующего. Я говорю о статье, опубликованной в свое время Каха Бендукидзе в журнале «Вопросы Менеджмента», где он обсуждал, будучи в тот момент собственником компании «Объединенные машиностроительные заводы», работу в этой корпорации. Что он обсуждал? Я несколько тезисов вам приведу, чтобы эту материю восстановить человека, имеющего дело с управлением крупной компанией. Сама статья называется «Концепция реструктуризации и ее воплощение на предприятиях «ОМЗ». Там автор пишет, что в структуре компаний российской промышленности объединены много бизнесов. Есть и высокая продуктовая дифференциация и вертикальная интеграция. Он приводит такую таблицу: 6 клеточек на 5, получается 30 ячеек, и в каждой ячейке размещено название тех видов деятельности, которую осуществляет корпорация. И там - я не буду все 30 перечислять – написано: «бесшовные трубы», «ядерные реакторы», «металлургия», «ремонт станков», «горные машины», «гостиницы», «суда», «теплицы», «отопительные системы», «буровые», «свинарники». И т.д. И как бы рассматривая эту картинку, автор указывает на то, что в связи с эти – с тем, что это множество собрано в одну эту корпорацию, - есть две проблемы. Менеджеры не в состоянии управлять многими бизнесами, объединенными в одно целое, и нет управления себестоимостью продукта. Значит, дальше обсуждает один такой операционный момент, который и называется «реструктуризация». Или связывает с реструктуризацией этой конструкции. Он обсуждает переход от производства чего-либо «внутри себя», к приобретению на конкурентной основе. Цитирую: «почему аутсорсинг является важным, и как я это объясняю своим сотрудникам?». «Есть три простых вопроса, которые любой из нас может задать директору предприятия. Ты это делаешь лучше других? Если да, то почему не продаешь? А если делаешь хуже других, то почему не покупаешь у тех, кто делает лучше?» И, собственно говоря, автор сообщает, что обсуждение этих вопросов, оно и позволяет вести реструктуризацию в том смысле, что через несколько тактов этого обсуждения с менеджментом из 30 видов бизнеса, которые указаны в первоначальной матрице, остается 10. Я на этом закончу движение в этой нижней позиции - действующего, я пересказал вот эти описания собственного действия, чтобы представить смысл, в котором работает этот менеджер. При этом я хочу обратить ваше внимание на другой тезис, который существует в области понятийных и теоретических разработок. Фирмы структурируются действием, направленным на сокращение транзакционных издержек. Я цитирую теперь другого автора - это Коуз, который в 1938 году написал статью, которая называется «Природа фирмы». Коуз там обсуждает, в частности, такой момент. 3 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры «Когда мы прикидываем, насколько велика будет фирма, принципы маргинализма работают гладко. Вопрос всегда один: выгодно ли ввести еще одну транзакцию обмена в данную организацию? В пределе издержки организации внутри фирмы будут равны либо издержкам организации в другой фирме, либо издержкам, возникающим при решении предоставить организацию транзакций рыночному механизму цен. Бизнесмен будет постоянно экспериментировать с большим или меньшим объемом контроля, и таким образом равновесие будет сохраняться». Вот пример, на который я указываю, когда сравниваю две эти работы, одна написана в 2003 году, это менеджерская работа с конкретным предприятием. Другая написана Коузом в 1938 году и содержит, будучи направленной на разработку общего понятийного представления о фирме, те же общие полагания, что и в работе Бендукидзе, но выраженные в форме общих теоретических рассуждений и формирования понятия. Те же – т.е. тождественные тем, которыми пользуется менеджер, занимающийся реструктуризацией объекта. Вы помните, что я ранее говорил, комментируя схему, что есть этот момент перемены самого способа обоснования действия, и он включен в логико-категориальное задание объекта. Я имею в виду, что эта перемена способа обоснования действия обоснование его через понятие, она позволяет исходить из того, что в этой ситуации – уже ситуации, охватывающей обе позиции, и позицию действующего, и позицию понятийных разработок – реализуется определенная форма мышления, которую можно проанализировать. И если мы продолжим на этом же материале и перейдем к этому анализу мышления, то получается следующая конструкция. Фирма полагается как организационный механизм, который к некоторой выгоде заменяет рыночный механизм ценообразований, и в этом смысле фирма полагается как место, где не рыночный тип отношений вопреки тому, что про него писали многие экономисты, выгодней рыночного. Основная идея, которая тут начинает присутствовать, это идея принципиальной сравнимости форм организации. Одна форма организации, это фирма, где действует административный механизм в рамках которого принимаются решения о движении ресурсов, и другая форма организации, это рынок, где механизм, управляющий движением ресурсов, есть рыночное ценообразование. Таким образом, мыслится принципиальная сравнимость форм организации, поскольку они функционально эквивалентны. Коуз обсуждает, что любой результат, нужный для осуществления основной деятельности фирмы, может быть получен либо внутри фирмы, либо куплен на рынке. В одном случае он будет получен с помощью применения одного организационного механизма – административного, внутрифирменного, во втором случае - с помощью обращения к механизму цен, которые действуют на рынке. Но поскольку это касается любого результата, то есть эквивалентность этих форм-организаций. Но при этом сама идея этого автора, Коуза, отнесенного мною к этой сфере понятийных разработок, она, собственно, состоит в том, что при наличии функциональной эквивалентности форморганизаций действует не эквивалентность по издержкам применения этих же форм. Собственно, в этом и состоит эта мысль, и она во многом и выделяет «фирму» как объект мысли. Я хочу сказать, что объекты существуют на уровне такого рода схем в целом и включают в себя этот момент категориального анализа мысли, осуществляемого как определенное действие со стороны логика. Точка. Щедровицкий. Миша, чтобы понимать дальнейший ход твоего рассуждения: В этой схеме, которая нарисована на доске, Коуз где? Флямер. 4 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры Значит, вот Бендукидзе здесь, Коуз здесь. Щедровицкий. А что там написано? Флямер. Там написано: «сфера понятия». Некоторых понятийных и теоретических разработок как сферы иной природы, чем само действие. Щедровицкий. То есть у этой позиции нет названия? Флямер. Я думаю, что это позиция теоретическая, это более точно соответствует материалу, потому что Коуз ориентирован на ход по отношению к другим экономистам, работающим относительно того же самого теоретического объекта или некоторого поля объектов. Щедровицкий. И как бы намек, который ты делаешь, заключается в том, что это понятие в какой-то момент присваивается действующим и используется им для осмысления своей рабочей ситуации? Флямер. Да, безусловно. Потому что дело даже… поскольку есть третья позиция, мы можем рассматривать как этот вариант, когда действующий сам на основе каких-то естественных механизмов какой-то общественной, экспертной коммуникации обнаруживает формулировку своего действия даваемую через эти понятия, либо другой вариант, более сложный, когда эта связь устанавливается в третьей позиции логиком для того, чтобы работать с мышлением и деятельностью. Щедровицкий. И если пока не вдаваться в психоанализ, а остаться на уровне анализа циклов жизни и организованностей, то в тот момент, когда действующий заимствует понятие из теории или использует его для того, чтобы структурировать и осмыслить свою ситуацию, и в том числе структурировать и осмыслить объект своего действия, или направленность своего действия (мягче скажу), что происходит с понятием при переходе в эту нижнюю сферу? Флямер. Оно предметизуется. Оно предметизуется в том смысле, что с позиции логика можно установить, относительно какого им в категории выделенного объекта идет действие и выстраиваются представления вот этим действующим практиком. Я, обсуждая этот материал, конечно, хотел донести еще определенную идею относительно того, как можно мыслить компанию как объект, имея в виду, что мы… Щедровицкий. А вот это зря. Может быть, мы не будем уходить в эту тему? Потому что, понимаешь, это потребует от нас совсем другой реконструкции. Вообще-то, надо сказать, что менеджер, начитавшийся Коуза и попытавшийся применить теоретические представления в конкретной ситуации, ничего, кроме разрухи, принести не может. Что и 5 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры продемонстрировала вся конкретная история. Я не хочу разбирать ее в подробностях, некоторые вещи, может быть, еще нельзя озвучивать… поэтому, может быть, мы будем использовать это исключительно как пример? Иначе действительность нашего разговора начнет слишком сильно расслаиваться. Как иллюстрация цикла жизни предмета-понятия, это эвристично. Флямер. Но не более того. Щедровицкий. И с этой точки зрения я бы задал вопрос: а что в третьей позиции находится? Потому что, как я понял по твоей интенции, в третьей позиции появляется объект. И это очень интересно, каким образом в третьей позиции – если эта гипотеза правдоподобна, - в каком смысле и как в третьей позиции появляется объект, и что это означает по отношению к первой и ко второй? Флямер. Да. Я хотел дальше тоже этот момент обсудить. Но задав сначала некоторое чуть более общее суждение, уже касающееся основной темы выступления, а именно представления о предметной организации. Итак, все это рассказывалось в связи с тем, что предметная организация, если попробовать представить ее состав, как-то структурировать ее изнутри, обязательно имеет два элемента, это знание и категориальные средства. Я хочу дальше в эту сторону пойти, и поэтому я перейду к этой части. Щедровицкий. В той предметной организации, которая является конечной точкой цикла жизни понятия, или в той предметной организации, которая является начальной точкой знакомства ребенка с предметами окружающего мира? Флямер. Первое, конечно. Щедровицкий. Но ведь мы очевидно должны иметь еще в виду и наличие второго? Флямер. А ведь очевидно это или не очевидно, зависит от того, как мы рассматриваем функции той предметной организации, о которой я говорю в целом. И хорошо бы строить это представление о предметной организации в функциональном контексте. Поэтому я шел к другому. К тому, почему важно, разбирая или двигаясь в задании предметной организации, начинать выделять такое место для объекта и логические средства и категории… Щедровицкий. Подожди, этого никто не усомневает, я, все-таки, хочу про предыдущий вопрос конкретизировать. Давай втянем еще и дискуссию по докладу Верховского. Флямер. Хорошо. 6 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры Щедровицкий. Давайте тоже представим себе, что если бы Каха Бендукидзе сейчас продолжал бы руководить «Объединенной машиностроительной корпорацией», но уже не «ОМЗ», а интегрированной государством за счет сборки машиностроительных активов и создания псевдоглобального игрока российского происхождения на этом рынке, то он бы пошел в Сколково и заказал бы им программу развития. При этом сказал: «Вот я 10 лет пытаюсь объяснить им то, что то, что делают хорошо, надо продавать, а то, что делают плохо, надо покупать, а у себя закрывать, а они от 30 видов деятельности пришли к 45». Приходят на совещания, слушают меня, даже все прочитали Коуза и выучили его наизусть и, как курсанты, могут цитировать с любого параграфа. А реально продолжают увеличивать количество видов натурального хозяйства в структуре этой большой «корпорации». И я прихожу к Андрею Евгеньевичу Волкову и говорю: «Понятие ни садится! У них на этом месте, то есть на месте предмета, образованного на основе понятия, у них другой предмет. Они мне рассказывают про цеха, про рабочих, про сложившиеся отношения. И этот их здравый смысл, опирающийся на большую историю, он довлеет над ними в их действии. Не в моем, которое я хотел строить на основе понятия фирмы, а в их действиях и в их смысловых пространствах. При этом пробовал поменять старых менеджеров на новых с рынка – еще хуже получается. Потому что те хотя бы поддерживают производственный процесс, а эти вообще ничего сделать не могут. И ничего, кроме разрухи и увеличения количества хаоса, будучи погруженными на функциональное место линейного руководителя производственного процесса, не привносят. Что делать?» Но это как бы одна история. А я задаю свой вопрос и даю столь длительную иллюстрацию только, чтобы спросить: правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что это их предметная структура, элементами которой являются не категориальные конструкции и понятия из теории, а люди, цеха, машины, станки – это предметы, сформированные понятием советского предприятия в предыдущих период. Или это просто организованности здравого смысла, выполняющие функции предмета? Или функции выражения объекта в их конкретной системе деятельности. Еще раз повторяю свой вопрос: Может быть, есть другие предметы? Флямер. Конечно. Всегда есть другие предметы. Щедровицкий. Другие по типу образования и по типу происхождения? Флямер. Да, конечно. Щедровицкий. Не из понятий? Верховский. А почему они другие, Петр Георгиевич, в вашем примере? Щедровицкий. Как почему? Потому что ребенок, который говорит: «Ша», - гладя кошку: «У него еще понятий нет», - сказала нам вчера Вера Леонидовна, а предмет есть. После этого мы зависли на той же самой ситуации, потому что роль теоретика в схеме Флямера у Веры 7 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры Леонидовны выполнял педагог или родитель, якобы несущий на себе – ха-ха-ха – культурные значения. Это вы видели такого родителя, да? Который постепенно замещает одну предметность органическую, естественную, другой – культурной. Это в рассказе Веры Леонидовны. Как это? Идеальный педагог, идеальный ребенок, идеальная коммуникация. Флямер. Думаю, что всегда нужно предполагать, что во первых, есть другие предметы, и во творых, образованные другими механизмами. И вопрос только в том, что вы делаете с этим предположением, как вы с ним, собственно говоря, работаете. Я и начинал с этого, что эта схема «предмет-объект», она является схемой определенного способа работы, внутри которого что-то можно делать с тем, что есть «предмет». Щедровицкий. Я слышу, слышу. Флямер. Честно говоря, я говорю, то это, наверное, правильное предположение, но в своем рассуждении я его не учитывал. Почему? Потому что я исходил из направленности на определенную ситуацию, то есть я исходил из того, то функция предметной организации – это функция, связанная с соединением объекта с оперированием, имея в виду, что мы находимся в контексте системного движения, то есть движения, которое осуществляет категориальное переопределение объектов, и начинает формировать системные объекты. Вот эта задача – соединения объекта и оперирования с ними, сама по себе является задачей обычной, но в обстоятельствах актуализации системного мышления, приобретает дополнительную сложность, с которой предметная организация и должна иметь дело. Но само такое предположение про функцию предметной организации, которое я сейчас высказал, оно, конечно, гомогенизирует эту ситуацию относительно типов предметов. Щедровицкий. Сейчас. Это с одной стороны. Давай сначала потопчемся на основном тезисе того, что ты сейчас сказал, а именно, что функция предмета – соединение объекта с оперированием. А ведь мы вроде бы еще позавчера договорились до того, что такая характеристика предмета характерна только для логико-эпистемологиеской действительности. Когда мы пытаемся расширить понятие предмета до понятия предметной организации, мы вынуждены пользоваться деятельностными представлениями, и тогда, как минимум, должны быть уточнены и представления об объектах и об оперировании. Что Вера Леонидовна вчера и пыталась сделать, когда она вместо объекта ввела материальные предметы окружающего мира, а вместо оперирования ввела действия. И вчера мы остановились на следующем вопросе, который остался без ответа, а именно: так каким же образом предметная организация связывает друг с другом то, что занимает место для объекта в деятельности, и то, что занимает место действия в действии? И каким образом еще во всю эту конструкцию вплетена знаковая форма или как ее простейший вид речевая номинация? Вот мы остановились здесь, и Вера Леонидовна согласилась с тем, что ее термин «связка», как и твой термин «связка», который ты не употребляешь, но который присутствует в твоей мысли, пока недостаточно определен. Потому что связка связке рознь. Наверное, что-то зависит от порядка, более того, многое зависит от структурной конфигурации этих отношений, например, имя может быть направлено не на предмет, а, скажем, на связь между предметом и действием. И форма имени фиксирует не имя предмета, а имя связи. Отсюда все эти «Ша», «Ка» и т.д. 8 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры Флямер. В моей линии есть аналогичный момент, потому что я не случайно говорил про логика и про категориальное задание объекта, имея в виду два разных способа движения здесь. Потому что если мы хотим, чтобы предметная организация включала не просто некоторое оперирование с объектом, а включала в себя построение этого оперирования в установке или в связи с установкой на смену средств деятельности, смотри ситуацию со сменой категорий, определяющий объект, то весь вопрос в том, чтобы разделить и различить два разных способа категориальной работы с объективным. Один раз, когда категория указывает на сам объект для того, чтобы вырезать сформированную предметную часть относительно этого объекта, а другой раз, когда категория указывает на те элементы идеального содержания, которые должны войти в объективацию. Щедровицкий. Мне кажется, что то, что ты сейчас говоришь про категории, не очень понятно, и складывается такое ощущение, что ты сам залез в позицию третьего, и говоришь уже оттуда, а не из своего места рядом с Верховским. Флямер. Просто тут есть еще одна позиция, не нарисованная. Щедровицкий. Да, мне кажется, что мы вообще до категорий не дошли. Потому что, знаешь, я ведь могу сказать следующее, что для этого цехового мастера категории присутствуют. Для него Иван Иванович, у которого одна неделя в месяц запой, - это категория. А чем не категория?! Еще какая! Всей бригадой пытаются вывести, а без него процесс стоит. Поэтому вот еще раз давай четко зафиксируем: да, совершенно понятно, что описанный тобой сюжет добавил важные вещи. Ситуация разрушения традиционных практик и отсутствия онтологии является типичной. Поездил мужик по конференциям, начитался моднючих авторов 1938 года выпуска и пришел, говорит: «Е-мое, так ты же фирма!» А поскольку надзора нет никакого, начал еще предметизовать. Теперь, приблизительно то же самое – это я Ковалевой говорю – будут делать выпускники развивающего обучения. Вот поэтому, первое, хотелось бы дойти, все-таки, до третьей позиции как третьей позиции на доске, и понять, что там с предметом и объектом, как там перефункционализируется эта конструкция. И, все-таки, я слышу твой тезис, что ты об этом не думал, но давай подумаем вместе, потому что, мне кажется, что без этого конструкция просто не летает. Предмет, независимо от того, откуда он приходит и как он появляется в нижележащей позиции, сталкивается с тем, что место предметной организации в той нижней деятельности занято. Там уже есть предмет. И давайте предположим, что некоторые из этих предметов родились не из понятий. Иначе тогда что предметы-то обсуждать? Тогда понятия нужно обсуждать. Все кругом понятия, циклы их жизни и редуцированные формы. Флямер. Я могу сказать по этому поводу следующее. Что это очень реалистичное предположение, что любая ситуация формирования деятельностей в то же время является ситуацией… любая ситуация формирования деятельности на основе новых предметизаций в то же время является ситуацией, в которой реализуются прежние, ранее бывшие предметы. И в этом смысле эта ситуация включает в себя этот момент, о котором Вы говорите - что место занято. Но тут есть же схема многих знаний, которая, вроде бы, как раз про эту ситуацию. И 9 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры весь вопрос в расшифровке этой схемы. Потому что мы можем как сказать? Что эта схема указывает на такие ситуации, в которых есть две разных предметных проекций, носители их, и при этом схема указывает на возможность того, что быть одним из носителей предметного представления можно вместе с тем сообразуясь, что объектная область одна или должна быть одна. Щедровицкий. Это ты из какой позиции говоришь? Потому что если это парень внизу, то для цирка это слишком тонко. Флямер. Да. Щедровицкий. Понимаешь, ты даже не ответил на вопрос… смотри, что ты сказал: ты сказал, что понятие, попав в нижнюю сферу, превращается в предмет. Оно перестает быть понятием. И с этой точки зрения я могу сказать: «Тем более так с любой более сложной организованностью». Флямер. И что? Щедровицкий. А следовательно, когда ты начинаешь говорить о том, что давайте еще вспомним, что есть схема многих знаний, что есть вообще-то объект, и он там еще какой-то, то это про кого? То есть как действительность третьей позиции я готов это допустить, что третья позиция про все это что-то понимает, знает и даже имеет какие-то операциональные схемы, а не только рамки. Флямер. Я-то здесь как начал это суждение с позиции орг-управленческой, так и… просто эту схему многих знаний использую для того, чтобы имитировать эту действительность работы управленца, потому что для управленца в этом смысле основная задача - создание определенного процессуального видения, которое должно выступить рамкой для участников этой нижней ситуации. То есть тем, с чем нужно сообразовывать свое действие, и в этом смысле не отменяя своих предметных представлений, относиться к ним как к помещенным в некоторый более широкий контекст. Щедровицкий. Еще раз. Наверное, этой точки зрения, как это ни будет казаться странным, находясь в нижней позиции, единственным объектом является «ОМЗ». И тот, у кого такой объект есть, вот теперь я переворачиваю всю ситуацию, может правильно использовать понятия. В том числе даже 1938 года. А тот, у кого такого объекта нет, а вместо этого объекта у него спущенный из третьей позиции, то есть вот той верхней, объект под названием «система» («С чем вы имеете дело?» - «С системой»), вот тому точно трындец. Флямер. Но весь ведь вопрос в том, как это случается. 10 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры Щедровицкий. Что это? Трындец? Флямер. Нет. «ОМЗ» становится объектом - точкой отчета, позволяющей в том числе употребить и понятия. И в тот момент, когда вы меня прервали, когда я говорил, то еще и фирма как объект может обсуждаться во всем этом контексте, вы сказали, что это нашу дискуссию как бы расщепит или усложнит. Я-то имел в виду другое, что параллельно в коммуникации обсуждается другой способ задания «ОМЗ» в целом, а именно речь идет о том, что фирма – это не когда этот коузовский орг-механизм минимизирует издержки относительно механизма рынка, фирма – это когда осуществляется удержание места в мировых цепочках стоимости. Это как бы другой взгляд, не включенный и не могущий быть включенным в предмет, образованный на основе Коузовского понятия, и следовательно, потенциально ведущий к тому, чтобы выделить «ОМЗ» как нечто отдельное от этого предмета. А это возможно в этом смысле, возвращаясь к тезису по процессуальности, когда задается сам этот процесс, а именно процесс смены экономического пространства в целом. Как бы определяющий сущность фирм как способных или не способных стать местодержателями в глобальных цепях производства. Щедровицкий. Миша, совершенно непонятно, почему то, о чем ты говоришь, не является еще одним теоретическим понятием, отличным от понятия фирмы по Коузу, но ничем не отличным от него… Флямер. По способу происхождения Щедровицкий. По способу происхождения и последующей истории. Или так сказать, истории Щедровицкий. И в этом смысле я, первое, не понимаю, что и почему, какое содержание попадает в третью позицию, а в той мере, в какой у тебя третья позиция, это не рядоположенный участник схемы, не одноуровневый, а уже с рефлексией, которую мы сейчас обсудили, то есть он понял про Коуза и историю вопроса, и говорит: «Нет, нет. Тут как-то иначе надо поступить». И если я хочу сформировать у этого нижнего и объект и предмет в связи с объектом, то есть всю полную связку, о которой ты в начале и говорил, то я должен сделать что-то другое, а не вывалиться в позицию еще одного теоретика просто с другой теорией. Флямер. Я, вроде бы, про это пробовал сказать, когда сказал, что сделать что-то другое, это задать процесс и т.д. Щедровицкий. Миша, все. Жен. А вопрос можно? В Вашу гипотезу предметной организации способы работы входят или нет? 11 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры Флямер. Ну, как бы я немного по-другому к этому подходил. Я вообще считал, что сформировано понятие способа деятельности, который по понятию включает в себя все то, то нужно для актуализации акта деятельности в ситуации. И, в этом смысле, это как раз то понятие, которое на мета-уровне снимает все, что мы… Жен. Нет, я не понятийно имею в виду, а на более низком уровне передачи способов работы. То есть кроме знаний еще передаются способы работы. Это включено, этот раздел включен в предметную организацию в вашей гипотезе? Флямер. Да. Жен. Потому что у меня вопрос откуда? Вместе со знаниями, если я не меняю способ работы, тогда знаниевое остается, а способ работы у меня не меняется, и не передается, значит, у меня по интенции должен быть где-то кусок быть. Флямер. Почему я и говорил про организованность. Предметная организация как организованность, запускающая новый процесс, чтобы состояться в этом качестве, должна и этот блок иметь некоторого выстраивания и оперирования, но это вообще входит в то, с чего я начал, что функция предметной организации - соединять объект с оперированием. Бахтурин. Миша, попробую, может быть, в материале сказать. А если бы, например, Бендукидзе начитался бы не Коуза, а, например, Портера? Флямер. Ну, так что? В смысле, что бы было? Бахтурин. Да, в этом смысле, а такой был бы проект реструктуризации? Щедровицкий. Повторяешь мой вопрос. Бахтурин. Но в материале. Тогда в лоб спрошу: они рядоположенные? То есть если бы он обоих почитал, случилось бы такое? Флямер. Подождите, во-первых, давайте не будем про Портера всуе. Но на мой взгляд, эта школа позиционирования Портера, она сильна тем, что создала эту связку – и объектной конструкции, и определенных организационных техник работы с ним. В этом смысле это еще более сильная организованность, чем понятие опредмеченное. Поэтому я вопрос хочу понять, в чем вопрос? 12 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры Щедровицкий. Это твои вкусовые вещи. Знаешь, кому-то нравится один автор, кому-то другой. Это не есть ответ на вопрос. Либо ты доводишь свое вкусовое ощущение до понятного differentia specifica и говоришь, почему в одном случае мы имеем дело с понятием, не обладающим соответствующими операциональными сопровождениями, а в другом случае мы имеем дело с чем-то, что содержит вместе с понятием и технологии действия, и поэтому в большей степени соответствует логике передачи в нижележащую деятельность, и принятию этой нижележащей деятельности в качестве нового предмета, пока совершенно непонятно. Либо, говорю я, с более высокой вероятностью, это попадет в еще один круг теорий. Кстати, между прочим, мы ведь наблюдаем, как это происходит – процесс заимствования терминов из англоязычной литературы, превращение их в моду, а потом отказа от них резко усилился, убыстрился. Поэтому такими темпами мы имеем возможность быстро девальвировать вообще весь имеющийся инструментарий и опыт. Флямер. Я как бы, с одной стороны, если про Портера, то я могу сказать, что это школа, которая содержит объектно-онтологическое предложение для управленческой практики, и этим она отличается от отдельного понятия. Щедровицкий. Вот как ты это отличаешь? Потому то ведь, смотри, я же могу сказать точно такую же вещь, какую мы обсудили по отношению к первой и второй позиции, по отношению к второй и третьей. Если чисто абстрактно исходить из того, что третья позиция обладает онтологией, - что безусловно сильное утверждение, и это точно будет не логик – то при передаче онтологии теоретику она редуцируется до понятия. Поэтому что делают эксперты, когда они читают онтологический текст. Они раскладывают его на понятия, часть берут, часть выкидывают. А потом они общаются с практиками, и у тех получается автомат Калашникова. Флямер. Согласен, да. Но в этом смысле это как бы запрос в Сколково, потому что эту ситуацию надо как-то менять. Щедровицкий. Это и была твоя связь с докладом Верховского? Флямер. Да. Верховский. Мы поработаем. Тем более, если мы с ОМЗ переговоры ведем, так что… Петр Георгиевич, а можно еще раз вопрос со всей остротой, как вы его видите? Щедровицкий. Первое, я считаю, что цикл жизни предметной организации нельзя описывать в чисто эпистемологических терминах, и в этом плане язык, который связан с понятиями, категориями, схемами объектов и т.д., он хорош, но не может полностью описать этот процесс. Там есть еще и другие виды организованностей. И линия со смыслом, которую Миша приписал вот этому действующему субъекту, а потом перестал ее использовать и 13 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры развивать, она необходима. А тезис номер два, действительно, позиций, наверное, четыре. Если в третьей позиции онтолог и при этом под онтологией мы понимаем некую условную связанность равного уровня предметных представлений – я пока не говорю непротиворечивость, я пока говорю про некую связанность в точности на уровне того понимания этой метафоры, которую мы все время здесь используем, - то нужен еще четвертый, наверное, он и есть тот самый методолог-технолог, который и должен отвечать на вопрос: А что происходит при переходе? И как передается из одной позиции в другую чтото, чтобы в той, другой позиции возникала полноценная деятельность. Кто-то предлагал назвать: «коуч по деятельности». (схема реконструирована по тексту) Щедровицкий. Но у него должна быть соответствующая действительность, в которой можно обсуждать эти эффекты компенсации, сверхкомпенсации в системах деятельности, когда разные морфологические единицы выполняют те или иные функциональные нагрузки, взаимно замещая или поддерживая друг друга при выпадении каких-то элементов. Флямер. У нас как бы нет понятия коммуникации, которая не была бы мыслекоммуникацией. То есть не мыслесообразной. Поэтому смысл-то смыслом, но столкновение двух осмысленностей, это еще никакая не коммуникация. Это может быть вообще ситуация… трансцендентной непереходимости. Щедровицкий. С одной стороны, да. И в этом плане доклады, которые были в начале и которые представили нам молодые философы, они тоже имеют отношение к делу. Не важно, задаются ли они в форме «Что вы, методологи, делаете в ситуации глобальной «коммуникации»?» Либо так. Вот смотрите, философия 60-х годов осмысляла параллельно с методологической школой проблематику коммуникации, в том числе не в мыследеятельностном, а в жизнедеятельностном залоге. Или можно мягче сказать, в социологическом горизонте, какие-то модели они предложили. И дальше Антоновский бы вам сказал сейчас: «Но я-то вам говорил, что ваша методология не является системой, в 14 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры отличие от экономики, политики или власти, и т.д.» То есть не структурирует эту самую не мысль-коммуникацию, связывая это с тем, что говоришь сейчас ты. А тут вы должна рвануть рубашку на груди и сказать: «Нифига! Мы знаем ответ на этот вопрос!» Флямер. Вообще-то я думал, что все дело в технике заимствования позиций и разделения внутреннего и внешнего в этом контексте. Опять же, тот путь, которым мы начали двигаться на этой школе, пририсовывая эти позиции к схеме «предмет-объект», и к схеме «предметная организация-объект». Я не уверен, что есть такое развернутое представление о коммуникации, учитывающее все эти типологические случаи смыслов и содержаний, выявляемых в ходе работы в заимствованной позиции. Такое какое-то направление должно быть. Щедровицкий. Это абстрактная оговорка, с ней можно согласиться. Флямер. А вы вели к тому, что тема технологий мышления актуальна? Щедровицкий. К этому я вел еще до того. Просто я четко понимаю следующее. Я же не отказываю в возможности реализовывать чисто онтологический заход, более того, я его реализую в том смысле, что занять третью позицию и прорисовывать онтологию можно и нужно. Как минимум, это полезно для самоорганизации того эмпирического индивида, который находится в этой позиции. Флямер. Также того эмпирического индивида, который уже 6 лет ездит на игры по онтологизации. Щедровицкий. Да. Знаешь, в данном случае я не имею в виду конкретного эмпирического индивида. Теперь второе, если пытаться этот заход реализовывать сложным образом, то он в обязательном плане предполагает в качестве способа влияния на реальные практики большую образовательную программу. Потому что в долгосрочном горизонте онтологии реализуются через системы образования и подготовку. Но поскольку это очень длинный путь, и нужно понимать, то мы находимся в ситуации постмодерна, а значит такая система подготовки, сколь бы эффективной она ни была, никогда не будет тотальной, а всегда будет локальной, то мы должны заранее понимать, что проблемная ситуация никуда не исчезнет. При этом совершенно неважно, какой институциональный механизм мы выберем. Мы можем выбрать механизм традиционной системы образования для реализации или там сетевой механизм а ля Градировский. Эффективность все равно будет низкой. И люди, даже получившие достаточно укомплектованную и рафинированную онтологию, в ситуации попадания во взаимодействие с другими, не получившими таковую, будут просто на себе видеть ту же самую проблемную ситуацию, если не будут обладать – переходим в четверную позицию – соответствующим технологическим инструментарием, в котором фигурирует не содержание онтологии той или иной, а фигурирует набор представлений о проблематизации, предметизации и пошло-поехало. Я задаю вопросы к этой части, поскольку мы ее разбираем на школе. Если бы мы были на семейной игре прошедшего года, то есть этого года, я бы с 15 20-08-2011_10.00-12.00_Флямер М.Г._Предметные формы организации МД и трансляция культуры удовольствием бы пообсуждал онтологию цепочек добавленной стоимости как социологию. Или как онтологию такого уровня. Мы этого не сделали, потому что мы потратил время на другое. Я также готов пообсуждать это в формате лекции в Иркутске, потому что там я собираюсь обсуждать приблизительно это. У меня есть свое понимание ограничений подобной картинки, где-то я даже готов с тобой согласиться, что если взвешивать эти онтологии на каких-то онтологических весах, то она ничего так, нормально, перевесит что-то другое. Но не нужно тоже приунижать то, что делал Коуз, потому что Коуз – это просто один из выплесков институционализма. И в этом плане сам принадлежит к определенной школе, достаточно рафинированной и отточенной системе представлений и просто конкретно продвигая, развивая маленький кусочек более широкой картинки. Но проблема редукции никуда не исчезает. Флямер. Я только одно могу сказать… Щедровицкий. Кстати, извини, сейчас вы прямо наблюдаете эту редукцию, в течение ближайших двух лет что произойдет с кластерами у нас. Флямер. То, что вы говорите, становится понятно. Щедровицкий. Знаете, шутка, повторенная трижды, становится понятием. Может, у кого-то есть какие-то реплики? Поскольку ситуация исчерпана, длить ее дальше нет смысла. Флямер. Да. Щедровицкий. А про культуру что-то будет? Флямер. До организованности не дошли, а вы хотите еще и про процесс. Щедровицкий. Ну да. Может быть, там решение вопроса? Может быть, часть решения вопроса лежит в области культур техники. Ну ладно, разбежались. 16
