СЕРОВА Евгения Викторовна Главный советник

СЕРОВА Евгения Викторовна
Главный советник международного центра инвестиций ФАО (Food and
Agriculture Organization) при ООН
Мировой продовольственный кризис
Серова: Меня поразил главный вывод, что ….На самом деле это уже
более года обсуждается в мире. Основные эксперты приходят к заключению
о том, что это не временное повышение цен, а переход в новое состояние.
Что дешевая еда кончилась и, возможно, цены будут как-то
скорректированы, но это некий переход от низких продовольственных цен к
ценам высоким.
Надо сказать, что в течение ХХ века реальные цены на продовольствие,
за исключением нескольких войн и в 1970-е годы на волне нефтяного
кризиса, все время падали. И это привело к негативным последствиям. Одно
из первых и основных последствий в том, что сельское хозяйство стало не
прибыльной областью, и инвестиции туда стали редко поступать.
Один пример, который сегодня все повторяют. Есть такой показатель,
как OBA. Это официальная помощь, деньги, выделяемые развитыми
странами для развивающихся, для поднятия их экономики и социального
развития. Если еще 10 лет в общей помощи доля сельского хозяйства
составляла до 22-25%, то в прошлом году это уже составляло всего 3%. Не
буду говорить цифры, но инвестиции в сельское хозяйство упорно
снижались. Сельское хозяйство было недофинансировано уже долгие годы.
Другие последствия дешевого мы знаем. Это избыточный вес в развитых
странах, потому что еда дешевая, доступная, потребление не
контролируемое.
Сегодня мы столкнулись с высокими ценами. В этом есть и
положительное, как я сказала, это преодоление негативных последствий. Но
в этом есть и отрицательные последствия, потому что высокие цены ставят
под большое сомнение решения. Негативное последствие первое в том, что
глобальные целы тысячелетия, как вы знаете, - это снижение голода в мире в
2 раза. Достижение этой цели сейчас под очень большим вопросом, потому
что высокие цены означают недоступность еды для большого количества
людей. Цифры уже показали, что число голодающих и недоедающих в мире
не сокращается, а растет. Это очень большая проблема. Это проблема не
только тех стран, где это существует, но и всего мира.
Второе негативное последствие заключается в том, что страны,
столкнувшиеся с нехваткой продовольствия, начинают защищать свои
границы, вводить экспортные ограничения, регулировать цены. Процесс,
который был начат уругвайским раунтом в ВТО о либерализации
международной помощи, он стоит сейчас под большим вопросом. То есть,
это большое негативное последствие. Естественно, растет неравенство, голод
и все социальные последствия.
Каковы причины? Экспертное общество не пришло к окончательному
мнению, почему это произошло. Но те факторы, которые сыграли роль, уже
известны. Единственное, споры идут по поводу того, что было основным.
Одна из основных причин – это рост потребления в развивающихся странах.
Это, прежде всего, Китай и Индия, которые очень резко нарастили
потребление и подсолнечного масла, и молока, и мяса. С другой стороны,
предложение не успевало удовлетворять спрос. Главным последствием
такого положения стало сокращение запасов, в частности запасов зерна. Рост
потребления не был таким резким, скачкообразным, поэтому трудно
говорить о том, что это последствия резкого повышения потребления.
Что же могло послужить таким резким толчком, что резко увеличились
цены? Здесь выделяют два основных фактора. Это, прежде всего,
биотопливо, которое явилось, с одной стороны, на рост цен на нефть. Эти
цены сработали двояко. Во-первых, они удорожали производство
продовольствия. С другой стороны, они подстегнули производство
биотоплива, и биотопливо начало развиваться за счет продовольственного
сырья. На самом деле, биотопливо можно производить из зерна и сахарной
свеклы, а также из древесины. Допустим, высаживать на полях тополя,
которые потом использовать для производства биотоплива. Технология уже
отработана. К сожалению, все пошло за счет продовольственных культур.
Более того, годовой объем достигает 18 млрд. долл. Для сравнения хочу
сказать, что вся программа борьбы с голодом, рассчитанная до 2015 года, ее
стоимость порядка 25 млрд. долл. Вот почему биотопливо увеличит спрос на
продовольствие и подтянуло его цены.
Третья причина роста цен – это, конечно, климатические изменения.
Сейчас уже меньше говорят о глобальном потеплении, а говорят о
глобальных климатических изменениях, которые оказывают сильное влияние
на сельскохозяйственное производство. Мы знаем, что три года была
жестокая засуха в одном из главных производителей зерна – Австралии.
Крупные наводнения прошли в ряде регионов. Например, в Бирме, в Мьянме,
в Америке были разливы Миссисипи. Я только что вернулась из Казахстана,
там засуха, они уже не добирают урожай. Вот эти климатические изменения
последние годы сильно повлияли и привели к разного рода катаклизмам,
которые уменьшили просто предложение.
Я не буду ранжировать, какая причина была первой, какая второй. Но
совокупность всех этих факторов привела к тому, что предложение стал
резко отставать от спроса, и поэтому цены пошли вверх.
Очевидно, что факторы, которые я назвала, сегодня-завтра не исчезнут.
Поэтому мы говорим, о том, что надо вернуться на прежний уровень.
Понятно, что Китай и Индия есть не перестанут, что спрос будет расти.
Чтобы вы понимали, Китай потребляет 14 л молока на человека в год, в
странах демократии – 250 л. То есть, молочных продуктов в молочном
эквиваленте. Понятно, что с ростом доходов в Китае городское население
перейдет на европейскую диету, потребление мясных и молочных продуктов
в Китае будет расти неуклонно. А это значит тот же спрос на рынке.
Кроме того, процесс урбанизации нарастает. А урбанизация – это
покупка продовольствия в супермаркетах. А супермаркеты – это увеличение
спроса мировых рынков, они самообеспечены и, соответственно, опять
нехватка предложения.
Биотопливо, сколько это не обсуждается, что на их политике лежит доля
вины за рост цен. Были публичные заявления, но, тем не менее, от него никто
не отказывается. Это будет продолжаться. Ящик Пандоры уже открыт, и
закрыть его вряд ли удастся. Единственное, что можно попытаться сделать,
это переориентировать это производство, меньше субсидировать. В рамках
токийского раунда говорится от снижении субсидий, о включении
биотоплива в ограничение. И, может быть, переключить на
непродовольственные товары.
Ясина: У меня вопрос по поводу непродовольственных товаров как
биотоплива. Я с утра смотрела «Евроньюз». Мне сказали, что в Бразилии
растет слоновая трава, из которой очень хорошо делать топливо.
Серова: Бразилия хорошо справляется с тростником. Она из тростника
делает этанол. Там все машины переоборудованы под этанол. В Бразилии это
пока что не проблема, потому что сахара пока хватает. Речь идет о кукурузе и
рапсе. Они очень существенно влияют на мировые цены.
В этой ситуации разные страны получили разные преимущества.
Безусловно, продажи в страны, в первую очередь, которые…………….
Потому что все негативные последствия…………….рынок. Они просто не в
состоянии купить продовольствие для населения. Это, как правило, ……..
Мир сейчас вступает.
ПЛОХАЯ СВЯЗЬ
Я закончила на том, что ситуация по-разному влияет на разные страны.
Страны бедные …….продовольствия очень сильно страдают. В Риме
завершился глобальный форум по продовольственной безопасности.
Приезжали 60 глав государств, включая Чад, Иран, куча президентов из
африканских стран. Трудно перечислить всех. Россия очень хорошо была
представлена. Был министр сельского хозяйства Гордеев. Форум решал
проблемы, что в этой ситуации делать, как со всем этим бороться.
В ходе форума было аккумулировано 12,5 млрд. долл. на помощь такого
рода странам. Эта помощь будет двоякая. В первую очередь,
продовольственная помощь сегодня. Продовольственной помощью
занимается организация в Риме. Это программа для оказания экспортной
продовольственной помощи.
Открылся шанс для сельского хозяйства – это возможность
модернизировать сельское хозяйство. То есть, ФАО пытается сейчас
разработать программу помощи этим странам, чтобы они могли увеличить
производство. С производством сейчас большая проблема, потому что
предложение оказалось не готово к этой ситуации. Просто нет технологий,
которые бы позволили резко увеличить производство. Когда-то была
ситуация, когда лошадь заменили трактором. Потом, ирригация,
химизация……, которые увеличили продуктивность в сельском хозяйстве.
Сегодня, кроме отдельных биотехнологий, ничего нет.
Мы знаем, что ……вызывает неоднозначную реакцию в мире.
Возможным последствием …….. Мы под этим объединяем массу всяких
биотехнологий, у части которых вообще нет никаких отрицательных
последствий для человека. И для человечества. Это единственная наработка,
которая ……..предложений.
Еще один уникальный регион, ….которого мы с вами являемся, регион,
который может нарастить производство достаточно быстро. Это три страны.
Это Украина, Казахстан и Россия. Это регионы, в которых ….еще пока в
рабочем состоянии. Их можно безопасно для экономики…….. При таких
ценах их можно быстро, они становятся продуктивными, что мы сегодня
наблюдаем во всех российских рынках. Посевные площади вырастают. Уже
выросли.
Второе. В этих странах урожайность, продуктивность скота еще на
таком уровне, что можно еще поднимать. Потому что в развитых странах уже
продуктивность на пределе возможностей. Там нет наращивания. А в России,
Украине и Казахстане урожайность еще можно поднимать. Это тот регион,
который может быстро выйти на мировые рынки по расширению
предложения.
Последний тезис, который я хотела бы сказать. Я бы хотела сказать о
достаточно высоком прогностическом потенциале наших производителей.
Если мы посмотрим, все ожидали, что Россия увеличит производство
пшеницы, цены на которую особенно прыгнули в прошлом году. А на самом
деле произошло увеличение производства прежде всего кукурузы. А как раз
на кукурузу цены начали быстро расти. Видимо, наши зернопроизводители
это смогли предвидеть.
Ясина: А как они поняли, что цены на кукурузу будут расти?
Серова: Участники рынка это кишками чувствуют. Как они поняли?
Если б я знала, как это понимают, я была бы в бизнесе. А я аналитик и только
постфактум могу оценивать.
Перейдем к вопросам.
Вопрос: Пенза.
Кому выгодно сопротивляться вводу генетически модифицированных
растений в России?
Второй вопрос. Когда эти генетически модифицированные растения
разрешат выращивать на территории России?
Серова: Генномодифицированные растения получить сложно. Я не
думаю, что здесь есть сильные экономические интересы по запрету на ГМО.
Во всяком случае, я их не очень вижу. Это очень плохо исследовано, очень
политизировано. Дело в том, что многие совершенно не понимают, что такое
ГМО. Может быть, ГМО, когда пересаживают ген быка, а может быть, когда
в помидоре блокируют какие-то гены, которые придают ему нехорошие
свойства.
Скажем, Китай в этом смысле подошел очень вдумчиво. Если там
помидорам, грубо говоря, пересаживают ген быка, то такие ГМО на
территории Китая запрещены. А вот томаты генномодифицированные,
которых нет в странах генных технологий, то есть когда гены
пересаживаются, то такие томаты в Китае разрешены. Хлопок, который не
идет на питание людей, который не может повлиять как-то, если там нет
никаких последствий, это не может повлиять на человеческий организм,
генномодифицированный хлопок в Китае тоже разрешен.
Я думаю, что сейчас в силу того, что нет других наработок,
генномодифицированные организмы начнут более детально разбираться и
будут более спокойно к этому относиться. Они поползут по планете.
Ясина: А что же бывает с томатами, которому всадили ген быка? У него
рога вырастают?
Серова: Нет, ну, про быка я не знаю. Просто вся генная инженерия
нацелена на то, чтобы сделать продукт более устойчивым к болезням.
Например, картофель, который колорадский жук не ест вообще. Генные
технологии, это когда гены пересаживаются из одного организма в другой, и
тогда есть некая опасность в появлении какого-нибудь Франкенштейна. Ведь
это идут изменения в эволюционном механизме. Вопрос только: хуже эти
изменения или нет.
Я бы вам предложила обратиться к академику Скрябину.
Ясина: Я обращалась к нему раз семь, но то ли он не знает, кто мы
такие, то ли он очень занятой. Можно ему сказать, что ты нас советовала?
Серова: Да, конечно. Я думаю, он просто боится журналистов, потому
что тема ГМО настолько сегодня острая, а непрофессионалы начинают ее
обсуждать, и тогда рождается куча всяких спекуляций. Мы, конечно,
отстаем. Вопрос, когда в России разрешат – полезный. Но пока исследования
надо финансировать. Мы уже и так в этих вещах отстали в 1940-е годы, а
сейчас продолжаем отставать.
Вопрос: Брянск.
В Брянской, в Орловской областях сейчас построены по нацпроектам
огромны фермы. Там резко увеличилось производство свинины. Но они
столкнулись с проблемой сбыта, потому что европейская свинина гораздо
дешевле. Эту проблему может разрешить рост цен на свинину или
российское правительство должно вмешаться и отрегулировать это
экспортными пошлинами?
Серова: Нацпроекты, вообще госпрограммы заведомо подходили посоветски: давайте произведем, а потом будем думать, куда продавать.
Рыночная экономика развивается ровно наоборот: сначала появляется спрос,
а потом под него подстраивается производство.
Крупные комплексы, крупное животноводство, которое мы сейчас
настроили, должны когда-то столкнуться с кризисом перепроизводства,
потому что население не может купить больше, чем готово оплатить. Я не
думаю, что здесь проблема импорта из Европы, потому что проблема
импорта связана с другим. Не потому что там более дешевая свинина, а
потому что у нас проблемы с бойнями. Вот собрать мясо, которое у нас в
стране есть, но нужны бойни, которые бы готовили товарно …., которые
могли бы идти на мясокомбинаты. А мясокомбинатам удобнее купить за
границей, где идет нормальная партия, разделанная по фаршу, разделанное
мясо. Зачем возиться?
Но проблема, которую вы поставили, может еще сильнее ударить по
ценам. Потому что рост цен значит еще и покупательную способность
населения. Увеличившие программы нацпроектов предложение мяса может
столкнуться с сократившимся спросом населения, с платежеспособным
спросом населения. Здесь могут начаться кризисные явления и банкротства
только что построенных предприятий. Это возможно.
Ясина: Я думаю, что мы этого избежим. У нас вряд ли упадет
покупательная способность, потому что цены на нефть тоже растут. И
тонким слоем доходы одних размазываются по всей стране. Но это
лирическое отступление. А сейчас вопрос из Красноярска.
Вопрос: Красноярск.
Скажите пожалуйста о роли Всемирной торговой организации в помощи
бедным странам. Вы упомянули, что выделяются огромные средства, но
голод не отступает. Может быть, эти средства просто разворовываются в
этих бедных странах элитами? Поэтому развитые страны вынуждены все
новые и новые сложения делать в продовольственную программу неразвитых
стран.
Серова: Вы, наверное, имели в виду не ВТО, а ФАО.
Безусловно, вопрос разворовывания помощи стоит. Страны очень сильно
коррумпированы. Мы это и по себе знаем. Все это мы понимаем. Но это не
единственная проблема, которая затрудняет помощь. Еще это способность
страны абсорбировать инвестиции, которые в нее идут. Ведь деньги надо еще
и переварить. То есть, можно большие деньги вложить, но нет
инфраструктур, которые могли бы эти деньги принять.
Если дать высокие технологии в страну, где очень низкий уровень
образования, эти технологии будут утрачены. Поэтому мы сегодня уделяем
много внимания механизмам, с помощью которых эти деньги надо
передавать. С тем, чтобы уменьшить корруциемкость, чтобы программы
были прозрачные.
Один из последних подходов, который мне очень нравится. Вот сторона
голодает. Начинают туда бросать продовольственную помощь. Мы с вами
это проходили в 1990-х годах. Раз бросают продовольственную помощь,
значит, подрывают местное сельское хозяйство. Значит, проблема начинает
усугубляться. Завтра нет своего сельского хозяйства, значит, завтра опять
надо давать гуманитарную помощь. Один из подходов, который не так давно
родился, это на международные деньги закупают продовольствие в
развивающихся же странах для раздачи голодающим. То есть, здесь же
закупается, чтобы раздать незащищенным группам населения.
С одной стороны, поддерживается сельское хозяйство, потому что у него
закупки производят. А очень часто проблема сельского хозяйства в этих
странах – это недостаток сбытовой инфраструктуры. Продукцию они могут
произвести, но продать не могут. Дорог нет.
Ясина: И еще сохранить, наверное.
Серова: Да, и сохранить, и дорог нет, институтов сбытовых нет. Это
одна из проблем.
Вопрос: Челябинск.
Достаточно зайти в любой супермаркет, чтобы убедиться, что товаров
импортного производства гораздо больше, чем российского. В чем тут
проблема? В низком качестве российских продуктов или это политический
вопрос?
Серова: Если вы хотите увидеть российское продовольствие, ходите не
в супермаркеты. Я не думаю, что в России больше импортного
продовольствия, чем отечественного. Супермаркет – это особая категория.
Им нужна гарантированная поставка. Супермаркет, в котором товар то есть,
то нет, - это плохой супермаркет. А отечественный производитель не может
гарантировать, что поставит вовремя. Какой-нибудь «Вимм-Билль-Данн»
всегда есть на полке супермаркета. Более мелкая компания сегодня
произвела, поставила, а завтра не поставила. Супермаркет так работать не
может, поэтому у них часто импортные поставщики. Это основная причина.
Я не очень уверена, что на российском рынке преобладает импортное
продовольствие. У нас очень много своего продовольствия. И качество наше
очень выросло, и мы стали экспортировать много.
Я в принципе не очень вижу проблему. Это, как и ГМО, очень
политизированная проблема: импортное, не импортное. Что-то у нас
получается, что-то у других получается лучше. Идет нормальный
товарооборот. В чем проблема? Вам не нравится импортное?
Ну, не будем мы делать пармезан, как делают в Италии. У нас культуры
такой нет. У нас в веках она не сложилась. Мы не будем вино как
французское, допустим. Ну и что? Запретить это? Но зато у нас есть куча
продуктов. Я могу сказать, что здесь все время страдаю от отсутствия
сметаны, творога, простокваши. Их здесь просто нет, их не умеют делать.
Ясина: А уж соленых огурцов наших нигде нет.
Серова: Про огурцы не говорите, а то я сейчас умру. Огурцов, селедки –
ничего здесь такого нет.
Поэтому, это нормальный процесс. Я приехала из Казахстана. Кумыс –
это уникальный продукт. Он очень полезен для организма, он уникальный.
Но очень трудно пробиться на западные рынки, потому что это тесные
рынки. Но это нормально.
Меня поражает одно. В советское время было то, что трудно назвать
макаронами, а при варке пахло, как будто белье кипятишь, а не макароны
варишь. А сейчас мы экспортируем макароны. И они вполне
конкурентоспособны с итальянскими. Могу сказать, что наши макароны ни в
чем не уступают местным. Вот как-то все нормально. И не надо на этот счет
очень переживать.
Вопрос: Тюмень.
Продовольственный кризис – это не только грядущий голод, а еще и
рост цен на продовольствие. Кто получает максимальную прибыль в этом
случае? Сельхозпроизводители, посредники или продавцы?
Серова: Это смотря где. Если хорошо отлаженная продовольственная
цепочка, то рост цен должен, вообще говоря, равномерно распределяться по
всей цепочке. На позитивно работающем рынке это закон. Цена должна
равномерно распределяться.
Так как у нас рынок работает не очень эффективно, то вполне возможно,
что в наших условиях возросшие мировые цены до сельхозпроизводителей
не всегда доходят или доходят не в полном объеме. Я не могу сказать. Если
посредников мало, если 1-3 посредника в цепи, тогда все возьмет посредник.
Если их много, то, скорее всего, цена дойдет и до сельхозпроизводителя.
В России, я думаю, производитель не получит возросшую цену.
Пострадает в какой-то мере животноводство. Я думаю, что удорожание
продовольственной корзины приведет к определенному сокращению
потребления мяса и молока. Или к относительному сокращению, не такому
быстрому росту. Это, с одной стороны, будет падение спроса, а, с другой,
удорожание. И производитель животноводческой продукции может
несколько пострадать.
Вопрос: Воронеж.
Будет ли продовольственный кризис способствовать глобализационным
процессам вследствие того, что помимо продуктов будут внедряться какие-то
программы или культурные взаимодействия? Или есть предположения, что
грядут очередные продовольственные войны, и государства все больше
будут разделяться, закрывать границы и беречь свою еду?
Ясина: Что победит: протекционизм или глобализация?
Серова: Пока что все мировое развитие показывает, что протекционизм
и изоляционизм побеждает.
Что сделали все страны, столкнувшись с проблемой с прошлом году?
Закрыли экспорт. Россия, Украина, Казахстан ввели экспортные
ограничения.
Давайте посмотрим, что произошло в России. Страны иногда начинают
понимать, что их меры неэффективны. Это очень часто популистская мера,
чем только экономическая. Популистская, чтобы показать населению, что мы
о вас думаем и заботимся. Но что происходит, когда вы вводите экспортное
ограничение? Это давно вопрос не научного анализа, а реальная практика.
Ведь невозможно сегодня ввести экспортные пошлины, а завтра закрыть
границы. Это длительный процесс обсуждения в правительстве, в
парламенте. А раз идет обсуждение, значит, партнер уже знает, что будет
введено, потому он начинает все, что можно, вывозить и выбрасывать за
границу. Это приводит к тому, что экспортер продает дешевле, чем мог бы.
Потому что очень большая партия. Во-вторых, он платит дороже за пиковые
нагрузки на экспортную инфраструктуру: вагоны, пропускная способность
портов, - за все это приходится платить дороже, раз дефицит. В этих
условиях страна начинает терять больше, чем выигрывать. Потому что она
все равно вывезли бы, несмотря ни на какие ограничения. Сколько хотела,
столько и вывезла. Но вывезла по более дешевым ценам, а экспортеры
заработали на этом меньше. А это наши экспортеры, это наш общий с вами
доход.
Все это сегодня становится очевидно. Экспортное ограничение вводили
очень многие страны и поняли, что это абсолютно неэффективно. В этих
ситуациях невозможно контролировать цены. Поэтому я думаю, что роль
протекционизма – это может быть роль спонтанной пожарной команды. Но в
дальнейшем страны как-то перегруппируются, и процесс глобализации
начнется опять.
Вопрос: Черкесск.
Располагаете ли вы информацией о том, кто на сегодняшний день
является мировым лидером по производству биотоплива? Каковы
перспективы России занять лидерство в этой области и в какие сроки?
Серова: В мире три центра производства биотоплива. Это давно –
Бразилия, которая производит его из тростникового сахара. В стране очень
большая традиция государственной поддержки этого производства. Это
старый производитель. Большие две программы в Соединенных Штатах. И
еще две развивающиеся страны, которые попробовали. На мой взгляд, с
очень негативными последствиями для страны. Это Индонезия и Малайзия.
Там биотопливо стали производить из пальмового масла. Это отдельная тема,
боюсь, что займу много времени. Но эти страны, мне кажется, пришли к
отрицательным результатам.
Россия уже сегодня производит рапс для биотоплива. Я знаю, что начали
делать альтернативные топливные проекты. Если у России и есть будущее с
биотопливом, то это, в основном, отходы лесного производства. У нас
огромная лесная промышленность, отходы, как правило, плохо
перерабатываются. Если бы начали на этом вырабатывать биотопливо,
думаю, что мы могли бы занять не лидирующее, но достойное место на этом
рынке.
Вопрос: Волгоград.
Как должна быть скорректирована агропромышленная политика в свете
этого кризиса? Есть ли реакция нашего Минсельхоза на это? Если не
ошибаюсь, около 6 миллионов гектаров пашни у нас не задействованы в
севообороте.
Серова: Вопрос в том, что пашни не задействованы в обороте
производителей. Раз они не задействуют, то, наверное, даже при этих ценах
это неэффективно. Вряд ли кто-то запрещает им использовать эти земли, я
думаю.
Что должны сделать правительства трех стран, о которых я говорила?
Эти страны сегодня должны воспользоваться открывшимся шансом – вторым
после 1998 года. Это еще она возможность. Я бы сегодня рекомендовала
этим странам, не обязывала бы их даже на процесс переговоров ВТО.
Сегодня надо кинуть в сельское хозяйство и пищевую промышленность
большие деньги, чтобы оно воспользовалось ростом цен и модернизировало,
и завоевало еще кучу рынков. Это главная рекомендация для этих стран.
Ясина: То есть, не надо вводить экспортные пошлины, а надо
инвестировать быстро в сельское хозяйство.
Серова: Да, сделать инвестиции в сельское хозяйство, помочь.
Ясина: Включая, наверное, торговую инфраструктуру. Главное, чтобы
мы могли вывезти.
Серова: Да, торговую инфраструктуру, физическую инфраструктуру,
модернизацию, закупку оборудования. То есть, все, что сегодня могло бы
резко повысить конкурентоспособность. Это шанс. Потому что высокие цены
– это шанс.
Ясина: То есть, не нефтью единой?
Серова: Да.
Вопрос: Владивосток.
В связи с мировым продовольственным кризисом как будет реагировать
мировое сообщество на освоение видов пищевых продуктов? Например,
мировой океан забит сотнями миллионов тонн медуз, которых никто, кроме
японцев, не ест. Это ценнейший источник протеина. Его будут осваивать?
Серова: Это очень хороший вопрос. И не только медузы. Есть более
традиционные вещи. Есть не древесные продукты леса. Это нам куда ближе,
чем медузы. Это грибы, ягоды, дичь. Это огромная культура, которую Россия
плохо осваивает. Это огромный ресурс для продовольственных товаров не
сельскохозяйственного происхождения. Они действительно очень плохо
задействованы, особенно плохо задействованы в России. Но пока кроме
разговоров, я ничего не слышала.
Для Дальнего Востока это вообще огромный шанс, потому что это леса,
огромные территории, которые как продовольственный ресурс плохо
освоены. Это еще одна возможность инвестирования. Тем более, рядом
Китай, Америка.
Ясина: Есть ли данные, насколько в прошлом году вырос экспорт зерна
из России? Расширились ли посевные площади? Были ли инвестиции?
Серова: Мне трудно говорить точные цифры, потому что я давно не
слежу за российским контекстом.
Вообще, экспорт возрос, как заявил Гордеев. Недавно мы 17 миллионов
вывезли. За предыдущие годы обычно было 10-12 миллионов тонн. Это
резкий рост, как видите.
Ясина: То есть, сельское хозяйство отреагировало на хорошую
конъюнктуру абсолютно рыночным путем?
Серова: Мы вывезли зерно, потому что просто грешно при таких ценах
не вывезти. А более долгосрочно – это расширение посевов. Все три страны
расширили посевы под зерновыми. Россия расширила посевы особенно под
озимыми, а это значит не только расширение площадей, но и рост средней
урожайности, потому что озимые всегда были урожайными. Окончательных
данных пока нет, потому что еще не отсеялись. Но Украина, Россия и
Казахстан – расширение площадей под зерновыми примерно 13%.
Вопрос: Барнаул.
Есть ли статистика импорта продуктов, которые идут в Россию?
Динамика за последние 19 лет с разбивкой по циклам. И какие продукты
увеличили объем поступлений?
Серова: Это же открытая статистика. Заходите на сайт Госкомстата,
открывайте внешнюю торговлю и смотрите все импорты продовольствия в
Россию. Для этого вам не нужен эксперт ФАО.
По своей аналитической работе я могу сказать, что, безусловно, за все
годы реформы более быстро растет импорт, с некоторыми периодами спада,
когда вводились государственные ограничения, - в первую очередь, это
мясная группа продуктов. Это понятно почему. Потому что в советское
время Россия ввозила зерно, не ввозила мясо, и это зерно неэффективно
пропускало через свою скотину и получала мясо на этой территории. По мере
либерализации цен повезли сразу мясо. То есть, стали вывозить свое зерно и
покупать мясо. Это нормальное международное разделение труда, о котором
я вам говорила.
Вторая группа растущего импорта – это, безусловно, экзотические
овощи, фрукты. Например, ананасы. Я в 1995 году делала первое
исследование для ФАО по экзотическим фруктам. Было 12 наименований
экзотических фруктов, из которых – я считала себя достаточно продвинутым
потребителем – я три названия не знала вообще, что это такое. А мне
предлагали поехать во все регионы России – в Сибирь, на Дальний Восток,
чтобы определить, как часто в неделю вы едите, допустим, личе. Это 1995
год. Я знала, куда меня пошлют за эту анкету, но мы все-таки для ФАО ее
сделали. Так что, все эти лице и прочее идут в Россию, количество их
увеличивается.
Растет постоянно группа товаров высокой переработки. Это продукция –
дорогие сыры, которые Европа перестала, правда, субсидировать. Думаю, что
сейчас упал импорт дорогих сыров из Европы.
Конфеты, какао, шоколад – это тоже быстро растет.
Ясина: У меня два вопроса про Европу. Насколько я помню, в
Евросоюзе
есть
специальная
программа,
субсидирующая
сельскохозяйственную занятость. То есть, люди, живущие не в городах,
стимулируются для того, чтобы не производить хлеб, а заниматься
агротуризмом, принимать у себя на фермах туристов. На это шли довольно
большие деньги. Не разумно ли отменить это в связи с тем, что
продовольствия становится мало?
Серова: Вообще, в Европе пошли разговоры о том, что вот, видите, мы
отменяем субсидии на сельское хозяйство, а еды не хватает. А их система
субсидий направлена как раз на сдерживание производства. И пошли
разговоры: давайте будем снимать субсидии для того, чтобы кормить мир,
будем производить столько, сколько можем производить.
Ясина: Это рыночный подход.
Серова: Нет, субсидия не может быть рыночной.
Ясина: Нет, отмена субсидий.
Серова: Это более морально: производить для того, чтобы кормить мир.
Я хочу сказать, что если рассматривать в краткосрочном режиме, то,
может быть, оно так и есть. Но есть опасность кризиса. Любого кризиса – что
для человеческого организма, что для глобальной экономики. Это опасность
принятия неустойчивых решений, то есть решений на сегодня, на сейчас. То
есть, у вас хроническое заболевание сосудов мозга, болит голова, а вы
принимаете таблетку, чтобы боль снять, вместо того чтобы серьезно заняться
лечением сосудов. Сейчас голова пройдет, но дальше будет еще хуже.
Потому если мы не наладим производство сельхозпродуктов по всему
миру, а «примем таблетку анальгина», вылечим головную боль
сегодняшними субсидиями, где это получается, то завтра получим кризис
еще в большем объеме по всеми миру. Поэтому как краткосрочное – да. Но
как долгосрочное – нет.
Ясина: Я слышала, что у вас рыбаки бастуют, потому что солярка очень
дорогая. А рыба есть в Риме?
Серова: В Риме не чувствуется пока что, чтобы продовольствия не
хватало. Еда есть. Рыбаки – не знаю, не видела. Вообще-то, я только десять
дней после Казахстана здесь, поэтому не знаю, что в Риме есть.
Вопрос: Движение «Развитие регионов».
Рынок продовольствия очень коррупционный. Два примера. В Россию
пришли игроки транснациональные, допустим, на молочном рынке
«Пармалат», «Вимм-Билль-Данн», «Данон».
Ясина: Это наш, «Вимм-Билль-Данн».
Журналист: Да, наш. Но «Данон» и «Пармалат» – зарубежные игроки.
К осени прогнозируется рост цен на молочные продукты до 80 руб. за литр
молока. Тем не менее, закупочная цена у производителей молока остается на
грани себестоимости.
Второй пример. Рынок такого социального продукта, как подсолнечное
масло, монополизирован в руках одного российского игрока, на 30%
принадлежит рынок производства подсолнечного масла Вячеславу Володину
из «Единой России». Тем не менее, мы наблюдаем двукратный рост цен на
подсолнечное масло за прошедший год.
Скажите, ФАО есть какая-то программа борьбы с коррупционной
составляющей? Или это отдано на откуп национальным правительствам?
Серова: ФАО вообще не занимается коррупцией. ФАО занимается
организацией экономического сотрудничества и развития. То, что вы
говорите, пока не прозвучало как коррупция. 30% рынка – это даже по
российскому законодательству не монополия. По нашему законодательству
35% рынка – монополия.
Ну, хорошо, пришел «Данон». Он каким-то нечестным путем пришел на
рынок? Летом падает закупочная цена на молоко. Естественно, пока мы не
решим проблему сезонности, летом будут падать закупочные цены на
молоко. Надо с этим бороться, как с этим справляется Ленинградская
область, Московская область, Пермская область. Сегодняшние технологии
позволяют разнести отел по году и получать молоко равномерно в течение
всего года. Причем здесь коррупция? Это лень производителей. Или
незнание, или неумение.
Если большое молоко будет не летом, а зимой, то вы будете получать
больший доход. Займитесь отелом, правильной работой животных.
А при чем тут коррупция? Он что, заплатил кому-то, чтобы платить
маленькие закупочные цены? Я не оспариваю коррупцию. Коррупция есть
наверняка. Но в тех фактах, которые вы назвали, я коррупции не вижу.
Ну, владеет Володин 30% рынка. Если антимонопольный комитет
разрешил ему владеть 37% рынка, тогда мы можем говорить, что он
заплатил, видимо, антимонопольному комитету за право 36-го процента.
Пока все идет в рамках закона.
Вопрос: Бурятия.
Обычного рядового россиянина волнует вопрос, как будет меняться цена
на хлеб? Какие ваши прогнозы на этот счет?
Серова: Крестьянина, наверное, хлеб не очень волнует. Его волнует
цена на зерно. Про хлеб не могу сказать. Цены на зерно, с моей точки зрения,
уже падать сильно не будут. Цена на зерно поднялась и будет держаться в
ближайшие десятилетия. Хлеб в России очень дешевый, дешевле чем в мире.
Я плачу за буханку где-то 1,5 евро. Переведите цену в рубли и поймите, как
дешев хлеб в России. Это неизбежно, а не потому, что какие-то монополии в
хлебопекарнях. Хлеб – социальный продукт. Хлеб очень дорогой везде по
сравнению с Россией, куда бы вы ни поехали, в развитом мире. Поэтому хлеб
будет потихонечку дорожать неизбежно.
Но прежде будет дорожать именно зерно. Или дорожать, или останется
на том же уровне. Это дается нам с вами шанс зарабатывать еще больше как
стране.
Вопрос: Мурманск.
Поскольку сельское хозяйство у нас не развито, на прилавках
присутствуют продукция сельского хозяйства, в основном, ГМО. Стоят они
фактически так же, как и обычные овощи, фрукты. Какова ценовая политика
в Европе по отношению к таким продуктам?
Серова: Как вы определили, что у вас лежит ГМО на прилавках?
Журналист: Их легко увидеть. Гены панцирных, например, вживляют в
томаты, чтобы они больше сохранялись. У нас очень большие дискуссии в
прессе по поводу этого.
Серова: Я не знаю, откуда к вам попадают генномодифицированные
продукты.
Журналист: Все импортное.
Серова: Я понимаю. Но в Мурманск ввозит, в основном, Европа. А в
Европе генномодифицированные продукты запрещены. Я не знаю, откуда вы
их завозите. Про Владивосток я бы еще подумала, что из Азии.
Журналист: У нас в основном из Турции.
Серова: В Турции тоже нет генномодифицированных продуктов. Вот
видите, даже на этом уровне видно, насколько это политизировано. Вы
понимаете, там специалисты не могут определить, споры идут между
Европой и Америкой. Европа говорит: мы разрешим вам завозить ваши
продукты,
если
вы
скажете,
что
уровень
содержания
генномодифицированных. Они начинают спорить, что даже специалисты в
лаборатории не могут определить, есть там генномодифицирвоанные
продукты или нет. А вы пришли в магазин, глянули на прилавок и говорите:
вот это генномодифицированные, а эти нет. Об этом я и говорю.
То, что в прессе идет дискуссия, это не значит, что продукты у вас
генномодифицированные. Скорее всего, это индустриальные продукты,
которые прошли машинную обработку под долгое хранение на полках. Это,
конечно, беда – это стандартизация продуктов. От этого падает качество
продуктов. Но это вопрос доходов. Богатые эту продукцию не едят. Они едят
продукты натуральные, произведенные не индустриальными методами. Это
не вопрос генномодифицированных, это вопрос стандартизированной
продукции. Это специальная селекция для индустриальной обработки, чтобы
машина могла этот помидор сорвать, не раздавить, чтобы помидоры можно
было везти на дальние расстояния, чтобы они долго лежали на полке того же
супермаркета.
Я простой помидор нельзя собрать машиной, потому что раздавишь. Его
долго нельзя везти. И никакой супермаркет его не возьмет, потому что если
сегодня не купили, то завтра его надо выбрасывать.
Ясина: Спасибо большое, Женя! Я думаю, что все устали, и ты в том
числе, потому что вам в Италии нужно что-то с Интернетом делать. Если
нужна помощь от нас, мы приедем, поможем.
Нам было очень интересно. Мы будем к тебе обращаться.
Друзья, простите за качество связи. Но лучше плохое качество связи, но
с таким интересным человеком, чем хорошее – с глупцом.
Меня просто пугает ваша необразованность. Евгения Викторовна Серова
много лет выступает на Клубе региональной журналистики. Она была
руководителем Центра аграрной экономики института экономики
переходного периода, возглавляемого Егором Тимуровичем Гайдаром. Вы ее
не раз слушали.