Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова программе «Постскриптум», 16 ноября 2013 года 2298-16-11-2013 Вопрос: На полях саммита АСЕМ в Нью-Дели у вас состоялась встреча с Верховным представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Эштон. Касалась ли беседа иранской проблематики, и есть ли шанс, что переговоры по Ирану в Женеве завершатся успешно? С.В.Лавров: Встреча касалась именно иранской темы. Мы обменялись мнениями о впечатлениях каждого из нас по поводу состоявшихся неделю назад в Женеве министерских переговоров. Наше общее впечатление заключается в том, что есть очень хороший шанс, который нельзя упускать. An opportunity we cannot afford to lose Переговоры с Министром иностранных дел Ирана подтвердили, что впервые за многие годы и «шестерка», и Тегеран готовы не просто презентовать позиции, которые в большинстве случаев друг с другом не пересекаются, а искать точки соприкосновения. Points of contact Такие точки определены, и сейчас нет никаких принципиальных разногласий по вопросам, которые требуется решать в практическом плане. Речь идет о необходимости правильно оформить достигнутое понимание дипломатическим языком, to put it in a diplomatic language to make it a truly agreed document, rather than imposed чтобы это был действительно truly совместный документ, а не навязанный кому-то извне. Вопрос: Почему Франция вдруг заняла такую позицию? С.В.Лавров: Я не комментирую подходы отдельных участников «шестерки». Они, естественно, имеют свои нюансы specifics, но наш общий знаменатель common denominator в позиции заключается в том, что есть солидная, содержательная, субстантивная база для того, чтобы дипломатически оформить вырисовывающееся согласие draft the emerging consensus in diplomatic terms. Надеюсь, «шестерка» будет руководствоваться will be guided главным приоритетом – решением проблемы, которая вызывает беспокойство у многих в связи с тем, что Иран подозревают в нарушении режима нераспространения ядерного оружия. Снять эти опасения, relieve concerns обеспечить укрепление режима нераспространения – должно быть нашим первейшим приоритетом overriding priority. Из этого нужно исходить и не стараться вносить какие-то искусственные дополнения, которые не помогают решить главную задачу и не меняют ничего по существу. Повторю, шаги, которые требуется предпринять для того, чтобы разрядить ситуацию detoxify the stn и создать условия для окончательного урегулирования иранской ядерной проблемы, понятны как «шестерке», так и Ирану. Речь о том, чтобы правильно, грамотно, взаимоуважительно изложить это на бумаге. (in a correct and respectful language) Вопрос: Приближаются другие переговоры в Женеве – по Сирии. Есть ли шанс на их успешное завершение? И кто противится такому исходу уже сирийских переговоров? С.В.Лавров: Я не комментировал вопрос о том, кто противился или не противился в ходе переговоров по ИЯП. Еще раз подчеркну: считаю, что вся «шестерка» заряжена на поиск решения, (committed) и новое руководство ИРИ отвечает взаимностью. Поэтому сейчас у нас имеется уникальная возможность зафиксировать взаимное понимание и начать двигаться вперед, тем более что иранцы утверждают, что готовы за год поэтапно закрыть все имеющиеся у МАГАТЭ вопросы (clarify all outstanding questions) и тем самым устранить причины, по которым были введены санкции. Что касается переговоров по сирийскому кризису, то среди всех главных актеров такого единства в понимании целей и шагов пока не наблюдается. Главная причина: вроде бы есть общее согласие с тем, что Женевское коммюнике от 30 июня 2012 г. является общепризнанным «критерием истины» в поисках путей урегулирования сирийского кризиса; но на деле не проявляется готовность некоторых групп оппозиции к тому, чтобы работать на основе Коммюнике без каких-либо дополнительных предварительных условий. Коммюнике провозглашает главную задачу – чтобы Сирия оставалась светским, демократическим, многоэтническим, многоконфессиональным государством, чтобы меньшинства чувствовали себя в безопасности, сохранялся суверенитет, территориальная целостность САР. Будущее страны должны определять сами сирийцы путем диалога между правительством и оппозицией. Необходимо, чтобы делегации представляли весь спектр сирийского общества, и результатом этого диалога должно стать общее согласие о том, как дальше двигаться в рамках государственного строительства, развития сирийского общества. Это должно быть сирийским решением, а «внешние игроки» должны этому помогать. Никаких условий о том, кто будет рассматриваться в качестве кандидатов на место в будущих органах управления САР, в Женевском коммюнике не содержится. Повторю – это задачи, которые должны решать только сами сирийцы. Оппозиция же, в первую очередь в лице Национальной коалиции, говорит, что поедет на Конференцию (несколько дней назад они, наконец, заявили о готовности поехать на Конференцию, хотя до этого возражали), но опять не без условий. Выдвигаемое ими условие заключается в том, чтобы им дали те или иные гарантии, что на каком-то этапе Президент Б.Асад «исчезнет». Это идет вразрез с Женевским коммюнике, которое предварительных условий не предполагает. Это и не реалистично, ведь чтобы понять, какие имеются перспективы урегулирования, нужно сесть за стол переговоров, посмотреть друг другу в глаза и уже тогда начинать искать компромиссы. Национальная коалиция – далеко не единственный механизм сирийской оппозиции. Коалиция в основном состоит из давно эмигрировавших из Сирии в Европу и другие страны деятелей. Они сейчас озабочены разработкой своей позиции, are concerned with their own political agendas потому что кроме смены режима у них нет конструктивной платформы, которую они могли бы предъявить offer to сирийскому населению. Не думаю, что у них есть значительная поддержка внутри САР, поскольку действующие там структуры составлены не из эмигрантов, а из тех, кто никогда не покидал территорию Сирии и работает в оппозиции, которая не лояльна режиму. Это Национальный координационный комитет, курдские партии, которые не являются «ручными». Есть оппозиция, которая готова сотрудничать с нынешним правительством, но есть и те, кто считает важным именно договариваться о каких-то новых переходных формах и усматривает в Женевском коммюнике хорошую возможность для начала движения на этом пути. Тем более что сирийский режим высказал готовность позитивно откликнуться на российско-американскую инициативу о созыве «Женевы-2» и работать именно на основе того самого прошлогоднего Коммюнике без каких-либо дополнительных условий. Есть еще и боевые отряды, которые подчиняются различным политическим силам, есть те, которые никому не подчиняются, которые противостоят режиму, но убеждены в необходимости сохранить светский характер государства. А есть экстремисты и террористические группировки наподобие «Джабхат ан-Нусра» и других отпочкований shoots «АльКаиды», открыто заявляющие о желании создать в Сирии и вокруг нее халифат. Эти идеи проповедует также «Исламское государство Ирака и Леванта» – группировка, от которой недавно открестилась disassociated itself «Аль-Каида». Так что там всевозможный набор группировок с различными идеологиями и подходами к будущему страны. Я неоднократно напоминал моим партнерам о том, что не зря в сирийском разделе Итоговой декларации саммита «восьмерки» в Лох-Эрне содержится призыв к правительству и оппозиции (имеется в виду нормальная, светская оппозиция, которая думает о своей стране, патриоты Сирии) объединить свои усилия в борьбе с террористическими экстремистскими группировками, создающими колоссальную и все более острую угрозу the ever growing threat не только для САР, но и для всего региона. Я сделал небольшой экскурс в свежую историю short review of the recent history проблемы. Но, отвечая на вопрос о том, есть ли у нас шансы, отвечу, что они есть, поскольку российско-американская инициатива – это солидное предложение, воспринятое и получившее поддержку подавляющего большинства государств мира. Действительно, есть очень незначительное число стран (их меньшинство), хотя и достаточно влиятельных в том, что касается сирийского кризиса и положения в регионе, которые поддержат эту инициативу «сквозь зубы» through their teeth и на практике, мягко говоря, не готовы содействовать ее реализации. С ними тоже нужно работать, потому что наша задача – убедить всех сомневающихся (а тем более – противящихся) в том, что любое урегулирование, которое не будет опираться на консенсус всех сирийских сторон, включая представителей режима, не может быть устойчивым, долгосрочным и все равно будет чревато рецидивами возобновления кризиса и вооруженной борьбы. Any solution must be inclusive/must be a consensus that must include otherwise it will carry the risk of a relapse of.. В том, что касается нас и правительства САР, сроки конференции могут быть объявлены в любой момент. Но мы также понимаем, что те, кто имеет большее влияние на оппозицию, должны обеспечить ее участие в «Женеве-2», и здесь растет понимание нескольких аспектов several points become obvioius. Во-первых, Национальная коалиция (при всей ангажированности Запада committed position и стран региона на поддержку этой структуры в качестве единственного представителя сирийского народа sole representative of the Syrian people) все-таки целиком сирийский народ не представляет. Поэтому важно стимулировать – и мы выступали за это с самого начала сирийского кризиса, а наши западные и региональные партнеры не очень были на это настроены were not eager to commit themselves to the dialogue– диалог между всеми оппозиционными группами. Это и национальные координационные комитеты, работающие внутри САР, Высший курдский совет и другие отражающие интересы курдов в Сирии группировки. Для того чтобы помочь нашим западным коллегам, которые взялись привезти оппозицию в Женеву на вторую конференцию, мы готовы использовать свои отношения с оппонентами режима, которые мы никогда не прерывали. Мы встречались в Москве и в регионе практически со всеми значимыми группировками оппозиционеров sizable groups of oppositions. Учитывая возникшие на стороне оппонентов режима сложности being that the opposition is suffering from internal divisions в связи с подготовкой конференции, мы предложили провести в Москве подготовительную (ее можно назвать как угодно – неформальную, ни к чему не обязывающую) встречу представителей всех оппозиционных группировок и представителей режима в Дамаске с участием экспертов России, США и экспертов спецпредставителя по Сирии Л.Брахими, являющегося посредником в деле подготовки конференции. И сделать этого для того, чтобы все оппозиционеры смогли посмотреть друг на друга за одним столом, понять, в чем причина того, что они не могут выработать общий подход к переговорам с режимом. A common approach to negotiate with the gvt Не знаю, насколько удачной будет эта встреча, но мы глубоко убеждены, что это шанс, который нельзя не использовать. Если получится хотя бы чуть-чуть подвинуть оппозицию к тому, чтобы они на платформе ответственности за будущее своей страны выразили готовность участвовать в конференции – это, пожалуй, будет уже показателем того, что мы не зря потратили силы, время, энергию. Will be an indication of efforts well spent. Второй вопрос, который пока еще не урегулирован и требует решения, касается участия в конференции «внешних игроков». Есть согласие о том, что переговоры будут вестись между самими сирийцами. Помогать им в этом будет только специальный представитель по Сирии Л.Брахими. Но конференцию (и с этим все согласны) нужно открыть в присутствии «внешних игроков», которые так или иначе влияют на ситуацию либо несут ответственность за поддержание мира и безопасности. Ясно, что очевидными кандидатами для участия являются те, кто готовил Женевское коммюнике и собирался с этой целью 30 июня 2012 г. в Женеве – т.н. «Группа действий», состоящая из пяти постоянных членов СБ ООН, ЛАГ, ЕС, Турции. Мы выступаем за то, чтобы дополнить этот круг, потому что на первой конференции в прошлом году не присутствовали Иран, Саудовская Аравия, а это две страны, которые сейчас ассоциируются с главными спонсорами различных воюющих друг с другом в САР сторон. Особенно важно, что ИРИ воспринимается как лидер шиизма в исламе, а Саудовская Аравия – как неоспоримый лидер established leader of the Sunni community суннитов. Представительство всех направлений ислама принципиально важно, поскольку сирийский кризис, как и многие другие кризисные ситуации на Ближнем Востоке, имеет очень ярко выраженное внутриисламское измерение. Недопустимо игнорировать тот факт, что раскол внутри ислама – между суннитами и шиитами – несет в себе колоссальную угрозу безопасности не только в этом регионе, но и далеко за его пределами far beyond its borders. В этом смысле считаем, что помимо одних из главных выразителей идеологии суннизма и шиизма – Саудовской Аравии и Ирана – очень важно пригласить дополнительно делегацию Индонезии как крупнейшей мусульманской страны, и она хочет присутствовать на этой конференции, осознавая свою ответственность за положение внутри исламского мира. Также необходимо позвать руководство Организации исламского сотрудничества (ОИС), которая объединяет всех без исключения мусульман и призвана продвигать единые подходы к тому, чтобы исламские страны равноправно участвовали в решении международных проблем без какого-либо потакания внесению раскола в ряды исламского мира. Так что проблем немало. Challenges are many. Но я все же не теряю оптимизма, потому что в конце ноября состоится очередная подготовительная встреча между американскими и российскими экспертами с участием Л.Брахими и последующим подключением followed by других постоянных членов СБ ООН, ЛАГ, Турции. Надеюсь, мы сможем выработать общий подход, обеспечивающий представительство на конференции всех слоев сирийского общества с обеих сторон, а также всех «внешних игроков», которые прямо или косвенно влияют на поведение сторон конфликта. Вопрос: Есть мнение, что мир устал от гегемонии США и ждет альтернативы. Готовы ли страны БРИКС объединиться в единую структуру с общей повесткой дня, выдвигающей крупные международные проекты? В каких областях они могли бы быть? Are they ready to institutionalize and agree on a common agenda С.В.Лавров: Страны БРИКС уже объединены в структуру, которая не заформализована, не имеет здания штаб-квартиры, бюрократии, does not have a formal accountability но которая вполне справляется с задачей выстраивания общих подходов и подготовки реализации взаимовыгодных проектов в сфере финансов, экономического сотрудничества, взаимных инвестиций, обмена опытом в решении социальных проблем, образования, здравоохранения, налаживания сотрудничества между политологическими центрами. Political think tanks По мере того, As как это естественное стремление использовать потенциал друг друга к обоюдной выгоде оформлялось в практических делах, translated into action прежде всего в социально-экономической и гуманитарной сферах, страны БРИКС стали уделять все больше внимания more focused координации своей внешней политики, поскольку у нас совпадают взгляды на мироустройство по главным принципиальным вопросам. Мы исходим из необходимости справедливости, we are committed to a just solution уважения международного права, центральной роли ООН, признания безальтернативности мирного урегулирования споров recognizing the singular imperative и всевозможных конфликтов, недопустимости вмешательства во внутренние дела государств и применения силы, кроме как в случаях, предусмотренных Уставом ООН. Это все базовые вещи, и, казалось бы, что странного в том, что эти принципы исповедуются теми или иными государствами? Оказывается, исповедуются они не всеми. Подвергается сомнению целый ряд суверенных прав государств. Как известно, осуществлялись силовые действия в обход Устава ООН. Достаточно вспомнить бывшую Югославию, Ирак и, совсем недавно, Ливию. Страны БРИКС, осознавая свое being aware положение в мире (вместе взятые, это экономически наиболее быстрорастущие государства и большая часть населения мира), пришли к общему мнению, что для эффективного решения задач своего развития, обеспечения собственной безопасности и максимального удовлетворения потребностей граждан welfare of the citizens им очень важны благоприятные внешние условия, которые создаются не сами по себе, а целенаправленными действиями государств, имеющих влияние. У стран БРИКС оно есть. Причем, если брать валютно-финансовые вопросы, реформу валютнофинансовой системы, то у нас даже в «двадцатке» имеется немало союзников – Индонезия, Мексика, Аргентина поддерживают продвигаемые странами БРИКС подходы в этом вопросе. Что касается международной политики, то позиция стран БРИКС по сирийскому кризису и в целом по процессам «арабской весны», Афганистану, ИЯП разделяется подавляющим большинством государств. Но, повторю, все это является результатом естественного стремления входящих в данное объединение государств использовать взаимные сравнительные преимущества в мировых финансах и экономике в интересах собственного развития. Это было не реакцией на положение в мире США, какой-либо другой страны или блока стран, а естественным процессом становления полицентричного мира, pluricentric world где никто уже не может претендовать на гегемонию. Noone can claim to be an exclusive ruler/claim exclusive privilege to rule the world Появляются новые центры экономического роста и финансовой мощи, а с ними приходит и политическое влияние, которое используется странами БРИКС уж точно не во вред другим, а на пользу в решении международных проблем.