Текстовая версия - LABORATORIA Art&Science Space

СНИТСЯ ЛИ андроидам МАРИНА
АБРАМОВИЧ?
УЧЕНЫЙ АНТОНИО КЕЛЛА РАССКАЗЫВАЕТ МАРИНЕ АБРАМОВИЧ О ЧУВСТВЕННЫХ
РОБОТАХ.
Художник-перформансист Марина Абрамович познакомилась с итальянским ученымробототехником Антонио Келла на московском симпозиуме Brainstorms, организованном
Laboratoria Art & Science Space. Келла объяснил Абрамович, что роботы гораздо этичнее
людей, в идеальном мире человекообразные машины и люди будут жить вместе и что
персонального «монстра Франкенштейна» может приобрести и сама Марина.
АБРАМОВИЧ: Я художник, потому мои вопросы будут не совсем научными. В детстве я
зачитывалась Станиславом Лемом. То, что описано в научной фантастике 1950–1960-х,
стало реальностью?
КЕЛЛА: Оживший робот — мечта человечества еще со времен Франкенштейна. И мы попрежнему далеки от того, чтобы полностью воплотить эти идеи в жизнь. По своим
возможностям современный компьютер действительно во многом сопоставим с
человеческим мозгом: некоторые ученые уверены, что через 30–40 лет мы сможем создать
машину, по мощности не уступающую мозгу. Но решений других проблем по-прежнему
не обнаружено: как мы производим те или иные действия, испытываем эмоции? Главная
проблема — создание искусственного сознания, ведь именно оно делает человека
человеком.
АБРАМОВИЧ: По-моему, технологии окончательно поглотили нашу жизнь. Утром ты
пишешь мейлы, вечером получаешь в три раза больше писем в ответ, и нет этому конца. У
нас отобрали время! Как думаете, роботы вернут его нам?
КЕЛЛА: Ну, жизнь они, конечно, изменят сильно. Вспомните о стариках, людях в
больницах: роботы смогут скрасить их одиночество или помочь врачам, присматривая за
пациентами. Кроме того, робототехника улучшит условия электронного общения, создав
перед вами копию собеседника.
АБРАМОВИЧ: Я категорически не согласна с тем, что роботы помогут справиться с
одиночеством. И так уже компьютеры полностью изолировали нас друг от друга. Люди не
разговаривают, а пишут SMS; сексу предпочитают его виртуальный аналог. Это
катастрофа! Японцы много лет назад изобрели собаку-робота, а теперь у них есть
гуманоиды-младенцы. Они заставляют нас проецировать эмоции на машины! Я была на
презентации собаки-робота. Она воспроизводит семь или восемь чувств: отвечает
любовью на любовь хозяина и ненавидит его в ответ на злость. Думаю, в будущем
необходим более здравый подход к подобным разработкам: робот есть робот и должен им
оставаться, как раз важно исключить всякий намек на человечность.
КЕЛЛА: Позвольте, но ведь так мы изучаем саму природу эмоций! Да, им посвящено
множество теорий в философии и психологии, но это все так далеко от практики.
Исследования помогают лучше понять, как функционирует человек.
АБРАМОВИЧ: А если у вас все получится, сбудется самый страшный кошмар: роботы
начнут вести себя как люди и захватят мир.
КЕЛЛА: Как-то в интервью меня спросили, о чем мечтают робототехники.
Сосуществование роботов и людей — вот моя мечта. Чтобы действительно походить на
человека, робот должен обязательно обладать чувством этики. 50 лет назад это казалось
фантастикой, как и то, что президентом США станет чернокожий. И почему бы сегодня
нам не поверить в то, что еще через 50 лет руководить страной будет робот?
АБРАМОВИЧ: Боже! Вы и вправду рассуждаете как настоящий роботоэксперт!
(Смеются.) И как далеко могут зайти робототехники в разработках?
КЕЛЛА: Прогресс не должен останавливаться ни на секунду. Есть множество ситуаций,
когда правильнее было бы задействовать роботов, а не живых людей. Я говорю о военных
операциях или последствиях террористических атак. Если мы запрограммируем в роботах
принципы ведения честного боя и правила этики, они справятся с ведением войны лучше,
чем люди. Во время боевых действий в Ираке людей убивали без всякой причины. На
YouTube выложено видео, где солдаты стреляют в мирных жителей. Роботы бы на их
месте так не поступили.
«Если мир будет идеальным,
художник станет не нужен
как функция»
— Марина Абрамович
АБРАМОВИЧ: Знаете, в прошлом году меня пригласили на большой рождественский
ужин, где среди гостей был 86-летний лауреат Нобелевской премии в области
исследования ДНК. За 30 тысяч лет, сказал он, мозг человека никак не изменился, в то
время как технологии развились настолько, что наш мозг за ними не поспевает — они
устроены сложнее. Если мы не вернемся к первоначальной простоте (а ученым такой
вариант даже в голову не приходит), технологии поглотят нас, подчинят и уничтожат.
КЕЛЛА: Да, многие рассуждают о так называемой сингулярности — моменте, когда разум
робота одержит верх над разумом человека. Роботы сами конструируют машины. Каждая
из них разумнее предыдущей. Эти машины, в свою очередь, создают более разумные
машины и так далее. В какой-то момент разумность роботов превысит разумность
человека. По мнению экспертов, это произойдет лет через 20–30. Но что в этом плохого?
АБРАМОВИЧ: А то, что достижения нашего разума неоднократно использовались в
военных операциях. Война — это громадная индустрия. Поэтому важные научные
открытия неизбежно применяются в негативных целях. Вы не думаете, что эта
закономерность повторится?
КЕЛЛА: Да, но, с другой стороны, люди добились и много хорошего: мы создали ООН,
Декларацию прав человека…
АБРАМОВИЧ: Тоже мне великие достижения! (Оба смеются.)
КЕЛЛА: И все же история человечества — это не только войны, но и благородные дела.
Робототехника может помочь жителям Африки, странам с низким экономическим
развитием.
АБРАМОВИЧ: Достигнув пика развития, цивилизации сами себя уничтожают: Вавилон,
греки, римляне, египтяне… Усвоив этот урок, можем ли мы сделать так, чтобы наше
будущее было светлее?
КЕЛЛА: Об этом я и говорю. Возможно, общество с роботами будет приятнее, чем
нынешнее. Они смогут позаботиться о нас лучше, чем мы сами.
Слева направо: сотрудники Roboticslab, Палермо; «внутренний мир» робота Geminoid F, созданного в Университете
Осаки, Япония; Geminoid F, робот-двойник японской девушки; Geminoid HI-2, робот-двойник ученого-робототехника
Хироси Исигуро.
АБРАМОВИЧ: Но в этом случае мы превратимся в овощи. Надеюсь, я до этого не доживу,
потому что в таком обществе для меня, как художника, не будет места.
КЕЛЛА: Почему? У вас появится больше времени на творчество. Например, робот
возьмет на себя всю работу по дому.
АБРАМОВИЧ: Понимаете, художник всегда работает в социуме, полном противоречий.
Если мир будет идеальным, художник станет не нужен как функция.
КЕЛЛА: Подумайте о новых возможностях. Робот может стать новым средством вашего
критического высказывания. Что, если у вас будет собственная точная копия? Каковы
будут ощущения зрителей? Одно дело — видеть перед собой живого человека, другое —
дубликат.
АБРАМОВИЧ: Не поверите, но именно этим заняты сейчас мои мысли. Мне 66, сколько
времени у меня в запасе? Может, лет десять до болезни Альцгеймера? Если повезет, я
смогу активно работать еще лет 20. В любом случае времени осталось крайне мало. Моя
задача — сохранить наследие перформативного искусства. Я часто подумываю, что надо
бы сделать прототип меня, обладающий той же внутренней энергией, чтобы он так же
говорил с людьми и воздействовал на них. Хотела было использовать проекции, но с их
помощью трудно добиться желаемого результата. Что же останется, когда не станет меня?
Понимаю, что после всех вопросов, которыми я вас закидала, это звучит странно. Меня
одновременно пугают и притягивают возможности, которые открывает робототехника.
КЕЛЛА: И тем не менее интересно создать копию, идентичную вашему внутреннему
миру, не правда ли? В прошлом году в Палермо состоялось шоу Хироси Исигуро. Это
робототехник из Университета Осаки, который создал джеминоида — точную копию
реального человека. Шоу Исигуро было театральным представлением, в котором
участвовали артист-человек и его копия-робот. Публика была потрясена. Половину
представления никто не понимал, кто из них кто. Хотя внешнее сходство — самое
простое, что было в шоу. Важнее, что джеминоид в точности повторял все
бессознательные движения своего человеческого прототипа — то, как он смотрит, как
физически проявляет усталость или скуку. Пьеса называлась «Сайонара».
«Внутренний мир» робота Geminoid F, созданного в Университете Осаки, Япония
АБРАМОВИЧ (смеется): Очень символично, ведь «сайонара» в переводе с японского
означает «прощай». Это прощание с человеческой цивилизацией?
КЕЛЛА: Нет. Это грустная история молодой женщины, которая умирает от рака. У ее отца
нет возможности проводить с ней много времени, поэтому он покупает робота, чтобы тот
составил ей компанию. В пьесе робот должен стать другом умирающему человеку.
АБРАМОВИЧ: Робот эмоционален?
КЕЛЛА: Ну, он выражает некую видимость эмоций. Роботы есть роботы, они не
чувствуют. Хотите, покажу на видео?
АБРАМОВИЧ: Сгораю от любопытства! Меня просто завораживает идея, что после моей
смерти в мире останется копия меня, которая сможет бесконечно показывать
перформансы… (Антонио Келла включает ролик.) Это робот? Это робот?! Потрясающе!
Из чего сделана кожа?
«На YouTube выложено
видео, где солдаты стреляют
в мирных жителей. Роботы на
их месте так не поступили
бы».
— Антонио Келла
КЕЛЛА: Поликарбонат.
АБРАМОВИЧ: Невероятно! Особенно кожа, ее текстура. Я могу отдать роботу свои
волосы, если захочу? Глаза как настоящие, он даже моргает. Это реплика человеческого
глаза? Секундочку, мне надо прийти в себя. К такому я не была готова. Все-таки когда мы
думаем о роботе, мы представляем себе какую-то машину, железяку…
КЕЛЛА: Да, только здесь она говорит. Движения губ синхронизированы с речью.
Погодите, я покажу вам, чем занимается наш отдел в Палермо. Мы работаем вот с этой
упрощенной формой. Этого робота придумали японцы, но исследования проводим мы.
Робот-андроид управляется дистанционно и может говорить, так что фактически с его
помощью один человек разговаривает с другим.
АБРАМОВИЧ: Так этот робот называется андроидом?
КЕЛЛА: Да. Или джеминоид, если робот сделан как близнец реального человека. Хироси
Исигуро, кстати, также создал копию себя самого. Я вам сейчас еще покажу эксперимент
с пением.
АБРАМОВИЧ: Робот поет? Быть того не может!
КЕЛЛА: Сначала поет человек, потом робот. Это музыкальная дуэль. Мы хотели, чтобы
робот научился петь как человек, имитируя типичные движения человека. Эта версия
робота оснащена видеокамерами, считывающими ваши действия. Пока джеминоид не
может двигаться целиком, потому что к его спине подключены провода. Он умеет двигать
руками, головой, но встать не может. Все провода проходят через стул, поэтому он сидит.
АБРАМОВИЧ: Теперь я представляю, как мой перформанс «В присутствии художника»
мог бы выглядеть в будущем. Сколько стоит создать джеминоида?
КЕЛЛА: Примерно 100 тысяч долларов. Только для вас.
АБРАМОВИЧ: Можно мы посмотрим видео еще разок? (Возбужденно кричит.) Стойте,
стойте! О боже! Они же абсолютно одинаковые.
КЕЛЛА: Да, но живой человек свободнее двигается — это видно по его позе. А вот здесь
видно, что у робота внутри.
АБРАМОВИЧ: Покажите! Это так интересно. Мне нравятся зубы. Если у меня будет
копия, она сможет путешествовать вместо меня куда угодно. А если десять копий, я смогу
находиться одновременно в десяти разных точках планеты! А джеминоиды могут
отвечать на вопросы?
КЕЛЛА: Когда Исигуро в отъезде, он использует своего джеминоида, чтобы тот читал за
него лекции и выступал на конференциях.
АБРАМОВИЧ: 40 минут назад я была противником технологий, но, должна признать, вы
обернули меня в свою веру. (Смеется.) А как робот читает лекцию, его заранее
программируют?
«В какой-то момент
разумность роботов превысит
разумность человека. По
мнению экспертов, это
произойдет лет через 20–30»
— Антонио Келла
КЕЛЛА: Да. Сегодня основная проблема связана с тем, что в роботе все требует
предварительного программирования, от движений до речи. Задача моего университета,
который как раз занимается разработкой программного обеспечения, — автоматизировать
эти функции.
АБРАМОВИЧ: Значит, если студент задаст вопрос, который не был запрограммирован,
робот не сможет ответить?
КЕЛЛА: Не сможет. Однако джеминоидом можно управлять на расстоянии. Робот
находится в одной комнате, вы — в другой, на вас направлены камеры и, когда вы
двигаетесь, джеминоид в точности повторяет ваши движения. Роботом может управлять
кто угодно, не только вы сами.
АБРАМОВИЧ: Получается, что, находясь в Нью-Йорке, я могу давать лекцию в Абу-Даби
и дистанционно контролировать своего двойника: то, как он отвечает на вопросы или
смотрит на публику.
КЕЛЛА: Да. Кстати, Исигуро заметил, что люди чувствуют себя увереннее, когда говорят
с его копией.
АБРАМОВИЧ (смеется): Потому что стесняются меньше. Скажите, а с кем я должна
связаться, чтобы мне сделали собственного джеминоида? Я ведь могу предложить
галереям проспонсировать этот проект. Почему этот Хироси Исигуро создал всего трех
роботов? Как долго он этим занимается?
КЕЛЛА: Проект запустили в 2000 году. Но каждый последующий джеминоид устроен
сложнее, чем предыдущий. Много времени уходит на воспроизводство подсознательных
движений. Это самое важное — то, что делает простую куклу копией человека.
АБРАМОВИЧ: Японка на видео поднимает и опускает руки, моргает, а я в своих
перформансах в основном сижу. Так что она прекрасно справилась бы с моей ролью в
проектах. (Смеется.) Можно сделать, чтобы этот робот заплакал?
КЕЛЛА: Думаю, да.
АБРАМОВИЧ: А провода, проходящие через стул, практически не видны? Можно же
посадить на стул робота, поставить перед ним другой стул и приглашать посетителей
сесть напротив. Взгляд робота при этом будет идентичен моему?
КЕЛЛА: Да, взгляд, его движение и смещения можно измерить с помощью камер. Это
применяется для лечения людей с нарушениями вестибулярной функции. Такие же
измерения проводятся при разработке робота.
АБРАМОВИЧ: У вас есть визитка?
КЕЛЛА: Нет.
АБРАМОВИЧ: И у меня. (Смеются.) Так, срочно диктуйте мне свой мейл. У меня еще так
много вопросов!
Фото: Владимир Васильчиков.
Благодарим за помощь в организации съемки Laboratoria Art & Science Space.
INTERVIEW / АРТ
25 февраля, 2013 - 15:08