несъемная опалубка из пенополистирола - Весь

несъемная опалубка из пенополистирола
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4408
Автор
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Сообщение
Добавлено: 02 Сен 2004 21:16
Заголовок сообщения: несъемная опалубка из пенополистирола
Привет Всем! Считаю что монолитный дом построенный по технологии похожей на "Пластбау-3"(ПСБС-ЖБ плита, сплошная-ПСБС) при расходе бетона порядка 70лм.кв.дешевле, значительно прочнее и теплее, чем тоже, но из полистиролбетона или пенобетона (для производителя).
Аргументы по пож. опастности, "крысоядности" и вреде ПСБС для здоровья считаю непрофесиональными, могу аргументировать.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Добавлено: 06 Сен 2004 13:10
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Все правильно, но смысл в том, что наш потребитель не созрел еще до такого материала. Очень велико убеждение, что это дом из пенопласта. Ни кто не берет во внимание, что
несъемная опалудка это монолитное железобетонное строение с эффективным утеплителем внутри и снаружи.
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 06 Сен 2004 14:54
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Позвольте не согласиться с mike
Во всяком случае аргументы по:
- пожароопасности (как интерпретировать тогда ограничения пожарников на этажность, они значит полные кретины?)
- крысоядность (самому лично, пусть не крысы, но мыши испортили отпуск - ночью не уснуть)
- влиянию на здоровье (особенно, опять же при пожаре)
А еще есть вопросы по реальной а не рекламируемой физической стойкости ПСБС в процессе эксплуатации. Особенно через 10 - 15 лет.
Еще интересует вот та "хитрая" аномальная зависимость плотность/теплопроводность - долго умалчивать о таком казусе ПСБС вряд ли удасться.
И что там творится с ПСБС в результате эксплуатации именно в НАШИХ погодноклиматических условиях и, опять же, с НАШИМИ градусо-сутками в плане снижения
теплопроводности от увлажнения?
И вообще, это почему же "ученая" теплотехника, что-то не особенно то приветсвует ПСБС в ограждающих конструкциях. Письма протеста даже пишут. В набат так сказать бьют " .... нанесен невосполнимый урон отечественному строительству и промышленности строительных материалов..." (конец цитаты). До батюшки царя достучались, бояре
перестраховались "новую" "Строительную теплотехнику" вон вообще тормознули, от греха подальше.
А посему Ваша аргументация mike должна быть достаточно весомой. И научно обоснованной.
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 07 Сен 2004 18:35
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Сергей, а какие ограничения на этажность при строительстве по методу несъемной опалубки из пенополистирола?
Крысоядность - мышеядность... ни крысы ни мыши не едят пенополистирол, они в нем живут если вы не правильно сделали отделочные работы. т.е. не защитили нижние слои не
"проходимым" для грызунов материалом. Мыши и крысы не водятся только в стекловате (колется) а вот в минералке прекрасно себя чувствуют. Но вот вопрос минвата
"правильно" работате (теплоизолирует) только при 3% влажности. В случае повышения влажности она теряет теплосберегающие свойства (намокает), в случае понижения
влажности усыхает и опять же теряет теплосберегающие свойства. Пенополистирол при любой влажности сохраняет свои свойства и сам не намокает. По поводу опасности при
пожаре, так пожат сам опасен. А вредные вещества, например оксид углерода выделяют практически все вещества, а сажу (один из сильнейших концерогенов) так каждый.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 08 Сен 2004 11:13
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
По пожароопасности строительства по методу несъемной опалубки из пенополистирола…..
Действующие Российские противопожарные нормы (СНиП 2.01.02-85* "Противопожарные нормы" и СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений") содержат
достаточно жесткие требования к стенам зданий высотой более двух этажей, и своими требованиями, по сути, нормативно препятствуют использованию потенциально горючих
утеплителей из строительных поропластов для строительства и наружной теплоизоляции стен зданий.
Это выражается в том, что п. 1.8 СНиП 2.01.02-85* не допускает использовать горючие материалы даже для облицовки и отделки фасадов зданий I, II и III степеней
огнестойкости (а это все постройки где могут находиться люди, даже если они туда заходят раз в 3 года), не говоря уже о том, что эти горючие материалы могли бы быть
применены в составе конструкционной (несущей) части сооружения. Даже в форме замоноличенных вставок, не говоря уже о не замоноличенных, как в случае несъемной
опалубки из ПСБС.
Согласно п.1.1 этих же СНиП предел распространения огня по наружным стенам таких зданий должен быть равен нулю (по методике испытания конструкций на распространения
огня, изложенной в СНиП 2.01.02-85*). Также согласно п. 5.19 СНиП 21-01-97* нормируется класс пожарной опасности наружных стен с внешней стороны. А внутри стены даже
не нормируется – т.к. это уже форменная глупость, недостойная даже упоминания на уровне СНИП-ов
(Методика испытаний следующая (упрощенный и очень краткий пересказ): - Строится натурный макет здания в 3 этажа из материаллов подлежащих испытанию и по технологии
строительства рекомендуемой для данного вновь испытываемого материала. На первом этаже размещается 2 м3 сухих дров (влажность, размерность, сортность и укладка дров
нормируются). Эти дрова поливаются специальной напалмовой смесью (её характеристики тоже нормируются). Все это поджигается и в течении 45 минут должно гореть. Если
строительная конструкция из испытываемых материаллов НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ за это время распространению огня с первого этажа на второй она сразу же бракуется. Вторая
оценка - необрушение конструкции под собственным весом. Если предполагается этажность выше 3 –х этажей – верхние этажи дополнительно нагружаются).
Разумеется, что подобного вида испытания очень дорогие и за 7 последних лет на пожароопасность были проверены и с теми или иными ограничениями разрешены к
использованию ТОЛЬКО 14 отечественных и зарубежных систем наружного утепления на основе потенциально горючих, самозатухающих или не поддерживающих горение
материаллов на основе строительных поропластов.
Информации же, что подобным испытаниям была подвергнута ХОТЬ ОДНА система где строительные поропласты используются в качестве конструкционных элементов, в т.ч. и
систем на основе несъемной пенополистирольной опалубки, мне, например, неизвестно. Если я заблуждаюсь – просветите по данному вопросу.
Кстатити, пожарные требования в Украине и Беларуси еще более жесткие, чем в России.
По грызунам….
Совершенно верно – везде утверждается, что грызуны не употребляют в пищу строительные поропласты, в т.ч. и пенополистирол. Хотя кто их знает – исчерпывающих научных
доказательст оного, равно как и противного мне встречать не доводилось.
Мои личные эксперименты по данной проблемме (5 мышей в железной бочке + много воды + много разных видов пенопласта) исчерпывающих результатов не дали - мыши
однозначно сдохли. Но вот от чего – от голода, отравились пенопластом, обожрались пенопластом, обпились водой, после того как обожрались пенопластом, просто в знак
протеста – мне так установить и не удалось.
Но вот то, что грызуны любят обустраивать себе жилища в строительных поропластах – факт установленный, и научно неоднократно подтвержденный. Мало того, также можно
считать установленным и научно подтвержденным и то, что грызуны, при прочих равных условиях, ПРЕДПОЧИТАЮТ строительные поропласты всем остальным видам
строительных материалов.
А если учесть, что несъемная опалубка из ПСБС позволяет грызунам проделать СКВОЗНЫЕ ходы черех всю стену через пенопластовые перемычки – о чем тогда вообще можно
говорить?
А аргумент, что ПСБС надлежит ДОПОЛНИТЕЛЬНО защищать, теперь уже от грызунов, согласитесь, сам по себе не заслуживает внимания, даже на его обсуждение.
По реальным (а не рекламным) теплотехническим и эксплуатационным характеристикам различных утеплителей, опять-же в реальных эксплуатационных режимах, свойственных
ИМЕННО отечественному климату отвечу в рамках рассылки – там очень объемное повествование.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 09 Сен 2004 09:36
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей. На основании заключения Госстроя РФ за № ТС-07-0658-03 выданного на домостроительную систему "СОПОС" (строительство по методу несъемной опалубки из
пенополистирола) высота зданий и сооружений по данной системе не может превышать 50 м (17 этажей). Свидетельства Госстроя не выдаются по голословным заявлениям, а
только по результатам испытаний, в том числе и пожарных.
По дополнительной защите ПСВС ни кто не говорит. Вы ведь не оставляете минвату наруже без отделки так почему же вы считаете что пенопласт отделывать не нужно?
А по теплотехническим характеристикам и срокам службы в наших климатических условиях уже не взирая на все рекламные и научные обоснования приемущественности
пенопласта отвечу собственным опытом. В году 1989 в Волгограде решил утеплить балкон и лучшего материала кроме как пенопласт (и доступного) не нашел. Зимой прошлого
года менял отделку утепленного балкона (из нутри) вскрыв старую обшиву из фанеры обнаружил, что пенопласт заложенный в 1989 году имеет единственное отличие от нового
- в некоторых местах (доступных для солнечного света) пожелтел. Разрушений и усадки пенопласта не обнаружено. А климатические условия в Волгограде это летом до +40 а
зимой до -25 по моему не маленький разбег.
А вот по поводу неэкологичности пенополистирола согласен только в том случае, что его утилизация в России еще не налажена и он как медленно разлагающийся продукт
нефтехимии действительно загрязняет наши свалки и улицы городов. Просто сжечь его нельзя, при горении действительно выделяет вредные вещества, так же как и полиэтилен
и полипропилен и прочие пластмассы. Дробление и переаботка в гранулы полистирола общего назначения тоже не возможна в виду низкой молекулярной массы именно
вспенивающихся сортов полистирола. Аналогичная ситуация была лет 10 назад с ПЭТ.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 10 Сен 2004 13:14
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Спасибо за «наводку» Michelangelo
Ознакомился с документом, на который Вы ссылаетесь.
Прелюбопытнейшее чтиво, скажу я Вам. Не то что много, - оЧЧЧЧЧень много вопросов возникло по прочтению.
Но продолжать обсуждение этой темы в навязанном ключе - это ввязываться в совершенно беспредметную дискуссию, - «Вирусный маркетинг» это называется.
Есть и против него оружие. Попробую его применить. :)
Я понимаю, что мои доводы о том, что:
- СОПОС это суть идеи ПЛАСТБАУ – использование несъемной пенополистирольной опалубки (и кто там первым был, мне не интересно);
- что по технологии ПЛАСТБАУ разрешено строить только до 5 этажей, а по СОПОС-у почему то чуть ли небоскребы (у нас все можно, если осторожно);
- что технология несъемной пенополистирольной опалубки предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ противопожарные рассечки (это стараются сильно не афишировать – зачем пугать
потребителя преждевременно);
- что для этой технологи ОБЯЗАТЕЛЬНА наружная и внутренняя отделка негорючими штукатурными составами (в итоге получаем пятислойную!!! ограждающую конструкцию);
- что ТС, на который Вы ссылаетесь действовал всего год (какой тогда в нем смысл?) и его срок действия давно истек;
- что «пенопластовые дома» - это во всем мире жилье для бедных, - быстровозводимое муниципальное жилье расчитанное на 10 – 20 лет эксплуатации;
- что самый сильный пожар в СССР приключившийся на КАМАЗ-е, когда сгорел целый завод двигателей, не могли потушить именно из-за пенополистирольного утеплителя
- и т.д. и т.д. и т.п. и т.п. – могут быть оспорены. Оппоненты в дискуссии могут долго, аргументированно и очень убедительно отстаивать свою точку зрения, склоняя слушателей
(потенциальных потребителей) в свою сторону.
Но если задаться целью совершенно иной, не одержать первенство в споре а встать НАД проблемой в попытке установить ИСТИНУ? Для этого тогда нужно определиться с
отправной точкой ради которой весь сыр бор.
Такой отправной точкой «продвигающей» применение тех или иных утеплителей является проблемма теплосбережения, а соответсвенно и экономии энергорессурсов. А раз так,
то и базироваться в наших рассуждениях следует с учетом постуклатов строительной теплотехники.
Давайте представим суть проблеммы как весы. На одной чаше лежат какие-то сложности реализации идеи, на другой – выгоды, от воплощения этой самой идеи в жизнь.
Аппологеты массового и БЕЗДУМНОГО использования в строительстве пенополистирольных утеплителей (равно как и минералловатных, пенобетонных, пенополистиролбетонных
и т.д.) утверждают, что они (утеплители) позволяют в несколько раз сократить теплопотери в здании – для холодной России, более чем убедительный аргумент. (Не буду
голословным, на сайте организации, которой был в свое время выдан упоминаемый выше ТС-07-0658-03, прямо на Главной странице утверждается, дословно следующее:
«....После несложного анализа таблицы Вы убедитесь, что затраты на отопление здания построенного по технологии ИЗОДОМ, по сравнению с теплым кирпичем, снизятся в 3
раза. …»).
Разумеется, что за столь существенную экономию энергоресурсов (в 3 раза!!!! - ого) можно смириться и с удорожанием строительства, и с потенциальной пожароопасностью и с
эксплуатационной недолговечностью - за все нужно платить. С точки зрения потребителя не посвященного в тонкости строительной теплофизики, преимущества однозначно
перевешивают недостатки, а кто сомневается – закостенелые научные ретрограды и противники технического прогресса.
Но позвольте, возразят эти самые «научные ретрограды», - в суммарном балансе теплопотерь здания, на долю стен приходится всего 15 – 20% теплопотерь. Еще примерно
столько же теряется через окна, 5 – 10% процентов уходит через через полы и потолки. Оставшаяся примерно половина тепла теряется с вентилируемым воздухом. (Не
придирайтесь к цифрам, они ориентировочные – для отражения общей структуры теплопотерь).
И даже если удасться изобрести абсолютно нетеплопроводящий стеновой материал, суммарные теплопотери здания уменьшатся всего на 20%. Но никак не в 3 раза!!!!!!!!!!!!!!
Вот, что самое главное, вот, что всеми правдами и неправдами пытаются скрыть, заговорить, заболтать, увести в сторону.
И если плясать именно от печки, имя которой – «Строительная теплофизика», наши весы приходят в жуткое рассогласование. Именно против такого несоответствия между
реальным и декларируемым (в рекламных целях) и протестует отечественная строительная наука озабоченная не получением сиюминутной выгоды от перепродажи зарубежных
технологий не адаптированных под отечественные погодно-климатические условия, а ценностями более высокого порядка. Спекулировать на незнании потребителем
теплофизики – это ли кредо настоящего ученого?
А сводить проблемму к тривиальным частностям, к той же пожароопасности, например, - это уводить общественное мнение в сторону от действительно насущных проблемм.
Древесина вон горит прекрасно, и гниет и недолговечна. Но там баланс соблюден, поэтому никто и не против.
Методология же строительства с применением пенополистирола пока только отрабатывается. Построенные экспериментальные здания для того и сооружают, чтобы в натурных
условиях выявить все недостатки и попытаться их предупреждать в будующем. Использование же «сырых» технологий в строительстве индивидуального жилья пока
неоправданно рискованно.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 10 Сен 2004 16:37
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей. Не путайте теплопотери и энергосбережение - теплопотери сократятся максимум на 10-15%, но вот энергозатраты на поддержание комфортной температуры в таком
здании в 2-3 раза!!! Еще раз не потери тепла а затраты на газ, солярку, уголь, дрова и т.п. Причем цыфры в 3 раза взяты не из расчетов и не из рекламных побуждений а из
опыта эксплуатации здания и они говорят не о ежечасной выгоде, а обще годовых расходах на отопление такого помещения. Отопительный сезон в таком доме начинается на
15-21 день позже и заканчивается на 30-37 дней раньше чем в обычных домах. И технологии несъемной опалубки это не только стены, но еще и перекрытия и теплые полы. И
вы сами прекрасно знаете что если в системе стандартного отопления в сезон температура воды около 80 гр то при использовании теплых полов уже от 50 до 60 гр., а объем
потребляемой теплой воды одинаков, тем самым достигается экономия энергоресурсов на отопление... Перечисляя все вакторы строительства и эксплуатации получим экономию
в 3 раза за 1 год эксплуатации.
А по поводу ТС, так оно продлено в этом году на три года видать еще не выложили ребята.
С уважением, Michelangelo.
З.Ы. А про 2112 помнишь? Сдулся товарищь то...
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
Добавлено: 11 Сен 2004 14:19
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
За последние 5 лет, только Германия, вложила в исследование проблем энергосбережения более 2 миллиардов марок. Разумеется, крайне глупо было бы не воспользоваться
накопленной Западом научно-исследовательской и практической информацией в этом вопросе. Но это нужно делать с умом. И с обязательной оглядкой именно на отечественные
: 0.0.0.0
погодно-климатические условия – у нас они кардинально иные. Поэтому слепое копирование уже готовых технологических решений недопустимо и может привести к
диаметрально противоположным результатам. Но вот методологией решения проблемы – грех не воспользоваться.
.
Строившиеся ранее у нас здания, как правило, содержали однослойные (реже двухслойные) ограждающие конструкции. Такие «простенькие» с точки зрения теплофизики
конструкции позволяли и столь же просто и достоверно прогнозировать и рассчитывать их теплотехнические характеристики – обычно расчет сводился к исследованию
двумерных (плоских) температурных полей.
Переход на новые энергосберегающие технологии потребовал применение многослойных конструкций с повышенным сопротивлением теплопередаче. Здесь уже традиционные
двумерные модели дают большую погрешность – нужно переходить на трехмерные. А это очень сильно усложнило теплотехническое проектирование и привнесло в него фактор
обязательной натурной апробации. Просто, все учесть и рассчитать или очень сложно, или очень дорого, или невозможно. Выгоднее, порой, построить экспериментальный дом, и
путем теплофизических замеров убедиться в степени достоверности той или иной расчетной мат. модели.
Кроме того, теплофизические расчеты без учета свойств материалов в различных условиях эксплуатации абсолютно не раскрывают реальную ситуацию. В первую очередь это
касается проблемы увлажнения от осадков и накопления влаги при прохождении водяного пара за отопительный период. (Так, например, увеличение влажности ячеистого
бетона всего на 20% увеличивает его теплопроводность вдвое, для пенополистирола и минеральной ваты – все еще намного хуже). Как все это учесть в математической модели
без натурного эксперимента?
Еще. Россия громадная страна, отличающаяся очень большой разницей температурных полей по регионам. Слепо копировать и переносить расчетную модель созданную, скажем,
для Москвы на тот же Краснодар или Новосибирск было бы верхом безрассудства.
Исходя из этих (и некоторых других) предпосылок Российская нормативная база по теплотехнике и была подвергнута кардинальной модернизации. В неё была привнесена идея
районирования теплофизических расчетных моделей. Федеральный СНиП - «Строительная теплотехника» уточняет на местах группа т.н. Территориальных Строительных Норм
(ТСН). А проверяет и контролирует – «что в итоге получилось», - нормативный сегмент по Энергоаудиту.
Достаточно стройная нормативная система получилась. Хотя и не лишенная недостатков. Порой существенных. И главный огонь критики «новая» «Строительная теплотехника»
получила именно за необоснованное завышение теплотехнических характеристик ограждающих конструкций. По новым нормам строить из традиционных материалов уже стало
практически нельзя. «Можно», оказалось, теперь только с использованием особо высокоэффективных теплоизоляторов – пенополистирольных и минералловатных.
Но Российская нормативная система по теплотехнике удалась не только стройной, но и самоорганизующейся!!!!!!! Есть видать еще патриоты в Отечестве, предусмотрели, что
лоббистские устремления отдельных операторов рынка теплоизоляторов (и в первую очередь Западных производителей пенополистирольных и минералловатных утеплителей)
им перебороть не удастся – уж слишком большие деньги там крутятся. Поэтому они «тихой сапой» протащили в нормативное законодательство самостоятельный блок по
Энергоаудиту – «а давайте, мол, смотреть, что у нас в итоге получается». Причем этот блок по Энергоаудиту имеет механизмы обратной связи на все теплотехнические СНиП-ы –
рано или поздно «пролоббированные» теплоизоляторы и технологии получат достойную оценку, и применение непригодных в наших условиях будет нормативным образом
ограничено.
Когда «пенополистирольщики» и «минералловатчики» доперли в чем дело, кинулись, организовали травлю Энергоаудиту в прессе – поздно уже было. Поезд ушел – президент
подписал. И что самое интересное (ну какие умные головы!!!!) – Федеральный СНиП 23-02-2003 “Тепловая защита зданий” в котором были заложены вот те «бешенные»
требования по теплопередаче для ограждающих конструкций хоть и приняли (видать уж очень сильно давили – деваться некуда было), но ловко «притормозили», не подписав
Свод Правил к нему - СП 23-101 " Проектирование тепловой защиты зданий ". Причем региональные ТСН-ы утвердили!!! – на местах мол не дураки, сами разберутся.
Украина и Беларусь, видя такую петрушку, вообще получили мощный козырь противиться разрушению своей строительной индустрии Западными «благодетелями» - кивают на
«старшего брата» и Евросоюз им не указ. А сами в это время форсированно разворачивают мощности по производству ячеистых бетонов. Беларусь так вообще вон впереди
планеты всей – Батька им хвосты накрутил, забегали, уже в Москву газосиликат эшелонами поперли.
А что же нам дает Энергоаудит? Не вдаваясь в заумности, это построили – проверили, что получилось.
По пенополистирольным утеплителям у меня под рукой данных нет, да это и не столь важно – главное посмотреть, что же там в действительности экономится, при использовании
утеплителей. И экономится ли вообще.
Так вот. В Москве (9 этажный 4-х секционный дом по ул. Хабаровской) в экспериментальных целях (за счет мунициплитета) было произведено утепление наружных стен
минералловатным утеплителем с целью доведения сопротивления теплопередаче до нормативного уровня новых СНиП-ов. Используя методологию Энергоаудита, была
определена (с использованием инструментальных методов – теплосчетчиков) реальная, а не рекламируемая, эффективность такого утепления. Выяснилось, что даже без учета
амортизационных отчислений и процентов за кредит, подобное «утепление» окупится за счет экономии энергоресурсов примерно через 100 лет!!!!!!!, что вдвое превышает
эксплуатационный ресурс здания. (Лужков, говорят, чуть не плакал, когда узнал. А потом такой разнос устроил, - у корреспондентов, присутствовавших на том заседании
Московского правительства, охрана потом отобрала кассеты с диктофонов – уж слишком смачно и самобытно он выражается, когда разойдется).
Если учесть, что пенополистирольные утеплители примерно такие же, как по цене так и по теплотехническим характеристикам, данный вывод вполне справедлив и для них.
Так нужно ли такое утепление нам? А если и нужно, то кому?
А если «утепляться по уму»? Не так, как нам с Запада навязывают, а руководствуясь здравым смыслом и не преследуя целей обогащения иностранных производителей?
Оказывается, что реализация комплексного, продуманного и ориентированного именно на наши погодно-климатические условия «утепления», позволяет получить то же самое,
но 8 раз дешевле!!!!!!!!! (На примере того же здания по ул. Хабаровской это и было продемонстрировано). И в таком торжестве здравого смысла пенополистирольным и
минераловатным утеплителям тоже нашлось место. Но не в первых рядах. Разумеется им это не нравится.
В свете всего вышесказанного я вполне понимаю (хотя и не разделяю) заблуждения Michelangelo по поводу интерпретации теплопотерь в энергозатраты. Тем более, что
наиболее доступная и тиражируемая информация по строительной теплофизики как раз и призвана, если не дезинформировать, то хотя бы запутать потребителя, склонить его в
пользу выбора т.н. «современных» теплоизоляторов. Ссылаясь на неё, и оперируя ею, очень легко прийти к неверным выводам. А между тем, наружные стены Кремлевского
дворца, с непревзойденными до сих пор теплофизическими характеристиками, утеплили, в свое время, керамическими горшками. Вот так. :)
С уважением Сергей Ружинский
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 11 Сен 2004 16:57
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Если посчитать удельную стоимость утеплителя, как произведение стоимости на теплопроводность, то окажеться что пенополистирол - самый эффективный из существующих
утеплителей, более чем в два раза превосходящий мин. вату и тем более пенобетон.
В польше в 90% применяется ППС, а 10 % - все остальное.
Долговечность не определена потому что с момента изобретения блочного ППС прошло около 40 лет, а по прошествию такого времени свойства ППС не изменяються (данные
"BASF", родоначальника технологии). Мы говорим об условиях правильной его експлуатации, а именно - защита 3 см.минеральной штукатуркой , противопож. рассечки и т. д.
В США и Канаде подобное жилье не самое дешевое.
При пожаре влиять на вас будет не стирол, а угарный газ, концентрация в нем стирола врядли превысит и 1%.
Наилучшей теплоизоляцией обладает ППС плотностью порядка 30 кг./куб. м. (0.03 против примерно 0.04 у ППС минимальной плотности).
Более половины тепла действительно уходит через вентиляцию, но ето не значит что утеплять не нужно. Необходимо грамотно устраивать вентиляцию.
В данном случае (несъемная опалубка ) стена не утепляется, а сама по себе получается теплоизолированной и при этом дешевле стены из кирпича толщ. 51 см. (если брать
"Пластбау", где на 1 кв. м. стены приходится примерно 100 литров бетона и 150 ППС , и кирп. стена - 210 кирпичей и по моему 120 литров раствора. Получится приблизительно
9 долл. США, против 15 из учета стоимости материалов, не беря в учет работы, наценки и т. д.)
Извиняюсь за сумбурность- очень многое хотелось сказать, но пишу медленно , а времени мало.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 12 Сен 2004 16:43
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
to mike
Я в принципе не согласен как с Вашими выводами, так и с подходом к ведению дискуссии.
Как прикажите интерпретировать Вашу фразу: "...Если посчитать удельную стоимость утеплителя, как произведение стоимости на теплопроводность, то окажеться что
пенополистирол - самый эффективный из существующих утеплителей, более чем в два раза превосходящий мин. вату и тем более пенобетон. ..."
Приведите пример такого расчета со ссылкой на методику. А иначе это получается голословное утверждение. Причем ваше личное. А Вы ведь в самом начале темы обещали
"...аргументированно доказать". Вот и докажите аргументированно. Уж выделите время раз организовываете дискуссию.
И потом, обьясните пожалуйста, что Вы подразумеваете под "удельной стоимостью утеплителя" ? Это новый термин, или я чего то не так понял?
А также - это почему же Вы решили, что при горении пенополистирола выделяется в основном угарный газ? Кто Вам такое сказал? Рекламы в Интернете начитались?
Академическая наука считает как раз наоборот. И может это аргументированно и убедительно доказать. Но в рамках дискуссии а не голословных утверждений.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 12 Сен 2004 19:45
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Угарный газ выделяется при пожаре вообще, ведь сам ППС источником пожара быть не может, во первых он находится внутри стены, а во вторых самостоятельного горения он
не поддерживает , источником угарн. газа будут бытовые предметы, мебель и т. д, то есть то, из-за чего начнется и будет распостраняться пожар, а выделения стирола при этом
будут относительно незначительны. Именно это я и имел ввиду.
Удельная стоимость, это общепринятый показатель и в строительной литературе он встречается, как и методика ее определения, пример я приведу позже, так как под рукой
данной литературы у меня нет, но я этим займусь. Смысл ее заключается в следующем: для достижения одной и той же величины теплоизоляции необходимы разные толщины
различных утеплителей. Например 3см. ППС равны по теплоизоляции 6см. мин.ваты, 10см. пенобетона и т. д.(цифры приблизительные). Поэтому стоимость за куб. м.
непоказательна, а 3см.толщины ППС стоят дешевле 10 см пенобетона, при одинаковой теплоизоляции. Именно это и учитывает вышеуказанный показатель.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 12 Сен 2004 21:54
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей. Вы в своем ответе оперируете неким эксперементальным домом в Москве, который был "утеплен" мин. ватой. Именно в ковычках слово утеплен. Как я уже говорил и еще
раз хочу сказать о том что вата работает при определенной влажности а эта влажность 3%. Учитывая "влаголюбивость" данного материала нельзя рассматривать его как
высокоэввективный утеплитель. Влагопоглощение пенополистирола стремиться к 0. Всвязи с чем его теплосберегающие свойства не изменяются от сезона к сезону. Далее
стоимость утепления построенных зданий приближается к стоимости строительства новых. Стоимость утепления 1м2 стены здания по технологии вентелируемых фасадов только
по материалам обходиться в 18-22$ в Москве. И не важно что вы применяете мин. вату или ППС. А вот стоимость строительства нового по технологии несъемной опалубки - 3031$ по материалам. Соответственно затраты понесенные на утепление давно построенных зданий не соизмеримы с полученной экономией. Но если мы говорим о строительстве
новых зданий с применением высокоэффективных утеплителей здесь уже другой коленкор.
Упоминая ячеистые бетоны вы не берете во внимание что в данный момент в той же самой москве возводятся жилые дома с применением минимум трехслойной конструкции:
облицовочный кирпич-утеплитель (ППС или МВ)- пенобетон тот самый белоруский. Который по документам вроде 600кг/м3, а сам 36 литровый блок не менее двух человек
грузят.
И еще раз, Сергей, вы уважаемый человек, я сам читаю и оперирую вашими рассылками и знанием того или иного вопроса в бетоноведении, но не надо хаить материал если вы
его не знаете. Вы сами неоднократно в этой дисскусии говорите что данных по ППС у вас нет и сводите все к показателям мин. ваты. А вот мои заблуждения по поводу
интерпритации теплопотерь в энергозатраты вы уж не троньте. В этом вопросе строительная теплотехника ни причем, здесь вступает школьная физика - количество тепла
потраченое на нагрев до определенной температуры определнного объема воздуха гораздо больше количества тепла необходимого на поддержание этой температуры. А
количество тепла - прямо пропорционально количеству затрат на его получение. И чем меньше потерь тепла тем меньше времени и соответственно тепла и денег потребуется на
нагрев и поддержание комфортной температуры в таком помещении. И самое главное что зависимость эта не линейная.
Вернуться к началу
Алексей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
: 0.0.0.0
Добавлено: 12 Сен 2004 22:37
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Вот ещё камешек в огород изодома.
"Изодом: точка зрения скептика."
http://www.homebuilding.ru/walls/izodom.shtml
Интересно, возможна ли подобная статья по отношению к ячеистым бетонам?
А в целом, нельзя объять необъятное, только у ячеистых бетонов это получается немного лучше.
Вернуться к началу
Спец
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 2
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Добавлено: 13 Сен 2004 14:37
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Так ребята, наконец то нашел этот смешной форум.
Во первых грызуны пенополистирольные плиты не едят и не селятся непосредственно в них, потому как в сырье полистирол ПСВ-с добавляется добавка против грызунов.
Во вторых ПСБ-С, последняя буковка С означает самозатухающий, 2-4 секунды самостоятельного горения. Тот пенопласт что горит не является строительным, а производится
совершенно из другого материала полистирола ПСВ для упаковки телевизоров и в пищевой промышленности, кстати "газ стирол" который ядовит, ничего смешнее не слышал. В
полистироле как вспениватель используется 2 вида газов:
1- пентан -испаряется из сырья (полистирола) за 1 год. После чего делать из него пенопласт нет возможности.
2-изопентан-испаряется за 3 месяца.
В третьих влажность, смешно читать про то что пенопласт не работает когда намокает, в чем смех? В том что вы видели чтобы пенопласт тонул? А то что он не принимает в себя
воду больше чем 2% от собственной массы, просто не берет даже если полностью погружен в воду.
НВ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 9
: 0.0.0.0
Добавлено: 13 Сен 2004 15:29
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Уважаемьйе Господа,
На сайте Украинской компании Аркада http://termodom.com.ua можно прочитать что каждьй год в Германии строют около 25 000 дома по технологии несъемаемой опалубки, в
Полши,около 5000 еше строют в Италии,Франции ,Скандинавии ,США и т.д.
Несколко вопросов:
1.Верно ли ето?
2.Если верно то соответствующие стандартьй ( DIN,ASTM и т.д) наверно допускают такого типа строительство???
3.Если стандартьй не запрещают не понимаю где проблема .Пусть рьйнок сам определит что лучше
4.И последньй вопрос.Можно ли в несъемаемой опалубки залить скажем пенобетон,плотность около 1000,ПСБ или любого другого легкого бетона.Ведь при каркасного типа
строительство стандарт DIN не требует прочность стен а только отстояние между колоньй
Заранее благодарен любого ответа
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 13 Сен 2004 15:50
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Алексей. Очень интересная статья, но абсолютно бездарная.
Человек мало разбирается в строительстве а тем более в несьемной опалубке.
НВ. В опалубку можно заливать и легкие бетоны. Вопрос в прочности стен, и соответственно в плотности бетонной смеси. Например для 1-2 этажного коттеджа можно
использовать пенобетон плотностью 1000-1200 кг/м3. Но вот уже для 5 и более этажей тяжелый бетон марки 200-250. Не знаю сколько домов строиться за рубежом по такой
технологии и впринципе меня это не так сильно интересует, живу то я в России. Но вот на днях встречался с Канадцами. Так вот в Канаде (в сейсмоопасных районах) строят
именно по технологии несъемной опалубки из пенополистирола. Отличие только в том, что и Сопос и Изодом и МС31 ориентированы пока на частное коттеджное строительство
малыми силами, а в той же самой Канаде строят многоэтажки и льют бетоном всю высоту этажа, тогда как в наших технологиях предполагается заливать 4-5 рядов опалубки. Что
в принципе есть нарушение технологии монолитного домостроения. Но при возведении 1-2 коттеджей данный вопрос не столь существенен.
Вернуться к началу
Спец
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 2
: 0.0.0.0
Добавлено: 13 Сен 2004 16:46
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Продолжу далее по смыслу, данного поста:
В данный момент на строительном рынке Украины есть два противостояния в плане утепления и энергосберегающих технологий.
1-Минеральная вата
2-Пенополистирольные плиты.
Предприятие которое в строительный сезон продает 14000-18000 м3 пенополистирольных плит. По чесноку если, то такую нагрузку не выдерживает уже резка... С блок формой
все впорядке может давать и больше. И это при том что линия была пущена в мае прошлого года. В зимние месяцы 8000-10000.
Так вот в Польше уже давным давно поняли что преобладание одного вида утеплителей над другим несет урон экономике государства, монополизм одного вида продукции над
другим в пределах государства никчему хорошему не ведет, поэтому в строительных стандартах ввели оба вида и минеральную вату и ПСБ-С.
На Украине дело обстоит следующим образом:
В данный момент разрабатывается новый СНиП в нем в качестве теплоизоляции упоминается только один материал.... ПСБ-С, к чему это приведет я думаю не надо рассказывать!
Если вкратце то дело выглядит следующим образом. Кто из присутствующих здесь украинских производителей утеплителей отслеживает разработку СНиП? Учтитывайте и тот
факт что финансирование этого процесса ведется из одного источника, производителя ПСБ-С. Так что производители минеральной ваты и других утеплителей могут иметь
стабильный сбыт еще год-полтора пока СНиП не будет принят, а потом?
Вернуться к началу
Валя
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1
: 0.0.0.0
Добавлено: 13 Сен 2004 16:58
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
И как вам жизнь в бетонной коробочке пронизанной арматурой насыщенной электромагнитным излучением.......... просто кайф?!
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Добавлено: 14 Сен 2004 08:43
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Валя, а вы сейчас живете в собственном деревянном особняке?
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Валя
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1
: 0.0.0.0
Добавлено: 14 Сен 2004 17:50
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Весь деревянный строить не решилась, первый этаж газобетон, второй где спальни из лиственицы с внешней староны закрыт теми же газобетонными блоками, с
вентиляционными отверстиями. Дом полуторный, не идеал конечно же но за эти деньги что имела на лучшее надеятся не приходилось. Изначально тоже рассматривала
возможность строительства Изодом (реклама гласит дешево и сердито), но посчитав отказалась, найти грамотных специалистов за умеренные деньги крайне сложно, это и
помогло мне на мой взгляд прейти к такому конструктивному решению, чем очень даже довольна.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 14 Сен 2004 19:23
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Хочу отметить: предлагая данную тему для обсуждения, я имел ввиду выгодность данной технологии для строительной организации также и производящей ее элементы. Ведь
стоимость данной опалубки недешевая прежде всего из-за высокой наценки, на предприятии занимающемся производством блочного ППС наладить производство опалубки
несложно, а себестоимость ее будет примерно равна себестоимости пенопласта марки 25, то есть стоимость 1куб. м. чуть более 30 USD, а стоимость на 1 кв. м. стены - 5.9 USD.
Прибавим сюда стоимость бетона (70-80л, для технологии аналогичной "пластбау") и получим приблизительно 9-10 USD за 1 кв. м. стены (без отделки). Каким образом можно
сделать дешевле, с соблюдением таких же характеристик по прочности, теплозвукоизоляции, скорости строительства?
Что же касается отрицательных пенопластовых качеств, то при соблюдении строительных норм и правил (в Украине это ДБН 2.6-6-95), пенопласт не напомнит вам о себе даже
при пожаре (ПСБС не горит, сам поджигал, и огонь к нему в конструкции проникнуть ни как не может), в нем не смогут завестись мыши или крысы, просто не смогут до него
добраться. А "коробочка... с электромагнитным излучением" - необдуманное замечание.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 15 Сен 2004 08:30
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Mike. Боюсь что стоит оставить эту тему до лучших времен. Организация в которой я сейчас работаю и налаживаю выпуск полистиролбетонных изделий из отходов производства
опалубки из ППС прекрасно строит дома и коттеджные поселки в Московской области. Довольно неплохо зарабатывает. И вот через год после начала работы (выпуска опалубки
из ППС) возникли проблемы с экологами. В опалубку пвторичный (дробленный) ППС добавлять нельзя (не стоит) и его скопилось достаточно большое количество. Встал вопрос о
превращении этих отходов в деньги. Так вот сейчас из отходов производства и строительства (на стройплощадке тоже появляется брак да к тому же уже не пригодный вобще ко
вторичной переработке в плиты или опалубку) мы производим полистиролбетонные блоки. И вопрос со сложностью отделки (оштукатуривания) опалубки решен полностью. Так
что еще год-два и данная опалубка будет и ниже по цене и иметь такой же спрос как и обычный кирпич.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 15 Сен 2004 09:53
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
В принципе с вами согласен, но полистиролбетонная опалубка при одинаковой теплопроводности дороже аналога из ПСБС .
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 15 Сен 2004 13:45
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Не отвлекайтесь от темы господа...
Предлагаю "для затравки" ознакомится со статьей:
---Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя--"......Отечественный рынок ныне наполнен разнообразными строительными материалами, рассчитанными на любой вкус и широкий диапазон финансовых возможностей
заказчика. Однако у этого, безусловно, положительного явления есть и обратная сторона: далеко не всегда даже специалисты знают, в каких случаях какие материалы следует
использовать. Более того, сейчас в обиходе у строителей существует ряд мифов и легенд, созданных недобросовестными операторами рынка. В первую очередь это относится к
использованию в качестве утеплителя пенополистирола......"
полностью. смотри
http://tool.ru/articles/7819/myth_stroy.html
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4408&postdays=0&postorder=asc&&start=25
Автор
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Сообщение
Добавлено: 15 Сен 2004 18:27
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Статья написана неспециалистом, имеющем поверхностное представление о полимерах и строительстве. По порядку:
- классификация почти верна, стоимость экструзионного ППС значительно выше только потому что везут его исключительно из-за рубежа, характеристики его незначительно
превышают ПСБС аналогичной плотности (порядка 50 кг. на куб. м.). Так же есть еще прессовый ППС . В СССР он выпускался двух марок плотностью 40 и 100 кг./м3. По своим
хар-кам он сходен с экструзионным но имея сложную технологию не получил широкого распостранения.
Коэффициент теплопроводности принят 0.04 (СНиП по расчету теплоизоляции). В реальности он несколько ниже и зависит от плотности, достигая минимума при 30-40кг/м3 примерно 0.33-35В/м2*К. Данные многочислинных исследований ВНИИНСМ и ВНИИ "стройполимер" отображенные в соотв. трудах.
ПСБС практически водонепроницаем, поглощение воды за год порядка 2% от массы. Здесь необходимо отметить, что имеется в виду качественный ПСБС у которого
межгранульные промежутки отсутствуют, то есть соответствующий ГОСТу. У большинства других материалов этот показатель значительно хуже, но почему то автор статьи не
указывает какова будет теплоизоляция например минеральной ваты после хотябы недельной выдержки под водой.
Да и при чем тут вода, любой утеплитель должен быть от нее защищенным, а в случае нарущения защиты, ППС из всех утеплителей пострадает меньше всего, а мин. вата станет
полностью непригодной и ее придется менять, разбирая облицовку.
Расчетный коэф. теплопроводности для мин. ваты по тому же СНиПу совсем не 0.05 , а порядка 0.1 (точную цифру не помню), то есть тощина слоя мин. ваты должна быть в два
раза больше аналогичного по теплоизоляции слоя ПСБС, а следовательно свойства как по теплоизоляции, так и по другим хар-кам совсем не адекватны.
Вопрос долговечности рассматривается на примере покрытия подземного торгового комплекса, но не приводится состав этого покрытия и применяемая технология. Может быть
они укладывали горячий асфальт на недостаточную по толщине подсыпку или грели его горелками для лучшего схватывания слоев, мы этого не знаем, поэтому принимать
данный факт во внимание нельзя. Со своей же стороны хочу сказать: рядом с Днепродзержинском, село Елизаветовка, есть небольшой поселок построенный (точнее
недостроенный) по технологии пластбау, часть домов осталась неоштукатуренной и за почти 10 лет ПСБС не изменил своих свойств вообще, находясь все это время под дождем,
солнцем, морозом и т. д. и мышей в нем я не видел. Можете сами убедиться приехав и посмотрев. Так же по этому поводу проводились исследования ВНИИНСМ, точных данных
не скажу , но морозостойкость выше чем у обычного тяжелого бетона. Коственно автор статьи сам себя опровергает, замечая что экструзионный ППС эксплуатировавшийся с
1976 года в конструкциях здания и извлеченный недавно, находится в превосходном состоянии, а разница в характеристиках его и ПСБС не превышает и 10% по всем
показателям при сходной плотности.
Далее про микроклимат. Не зависит он от паропроницаемости стен ни в коем случае, за это ответственна вентиляция. Паропроницаемость стены просчитывается из условия
сезонного накопления влаги в ее слоях. Основное правило здесь: каждый последующий слой должен быть более паропроницаем, изнутри-наружу (СНиП "строительная
теплотехника"), и ПСБС здесь ведет себя лучше остальных теплоизоляторов , за исключением мин. ваты. Но в любом случае влагу накопленную зимой, полностью отдает за лето
и не ухудшает паропроницаемость стены из кирпича или бетона. (СНиП "строительная теплотехника").
О выделении стирола писал ранее в Re: адептам стирола в теме "пено и поли", повторюсь лишь в том, что стирол из конструкции не выделяется вообще, поэтому говорить о ПДК
глупо и неккоректно.
И других веществ то же: фенол, формальдегид и тд, выделяются из фенольного, карбамидного и т. д. пенопластов, а не из ППС о котором мы говорим.
И "вместо заключения ": более 99% ПСБС - отечественного производства ( газета "Бизнес", обзор рынка ППС) и большинство произведенно на отечественном оборудовании, так
о каком "массовом выбросе" идет речь? А вообще - вся статья "бред сивой кобылы"!
С уважением, mike.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 15 Сен 2004 19:19
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей. Прочитал... Бред сивой кобылы.
Статья полностью направлена на продвижение минераловатных утеплителей. Ни слова о влагопоглащении оных. Я готов предоставить образцы пенополистирольных плит
различной плотности для проведения испытаний на влагопоглощение и уверяю вас если после многократных циклов увлажнения и осушения пенополистирола вы получите хотя
бы 200% по массе (кстати для автора влагопоглащение мериют по объему и имеено объемное содержание влаги и определяет ухудшение или улучшение теплопроводящих
свойств) то я сам съем эти образци с самым говеным украинским пивом. Если мы возьмем 1м3 пеноплистирола марки скажем 35кг/м3 и постараемся запихать в него 900% воды
по массе (т.е. 315 литров воды) то мы получим либо 1м3 массой 350кг либо 1,315 м3 массой теже самые 350 кг. Бред. Не забудте еще одно все поры пенополистирола
ЗАКРЫТЫ!!! Сосать влагу нечем.
По поводу диструкции пенополистирола заложенного в перекрытия и если не ошибаюсь в полы подвального помещения. Всем кто когда либо занимался вопросами утепления
или строительства знают что для утепления перекрытий, полов и пр. применяется марка по плотности 50 кг/м3. А вот вопрос на сколько честно производитель проводит
разграничение марок это вопрос проффесиональной этики. К примеру все что выше 35,5 кг по ГОСТ является маркой 50, но для ответственных производителей марка 50 кг это
все что лежит в пределах 48-50,5 кг/м3. Теперь о теплопроводности, если как говорит автор теплопроводность увеличилась на 55-57%, то имеем следующие показатели 0,054 0,075 в отличае от нормативных (0,035-0,048) Хотя и эти нормативные показатели завышены автором статьи. Так как показатели среднестатистической марки (25кг/м3)
колеблются в пределах 0,022 - 0,024 Вт/м2. А утепление ограждающих конструкций рекомендовано проводить именно этой маркой. Иными словами имеем при условиях
нормальной эксплуатации показатели в пределах 0,035 - 0,038 Вт/м2. Что гораздо лучше параметров для ваты в идеальных условиях.
По поводу остаточного монмера стирола при полимеризации. Возможно данные 97-98% взяты с горловского завода да еще этак с ТУ самого начала выпуска (пусконаладки
завода). Полимеризация стирола происходит в пределах 99,95% (данные Актау полимер, Нова Кемикал, Басф) т.е. остаточный стирол 0,05%, что в 60 раз меньше чем без
основательно предполагает автор статьи. При производстве самого утеплителя, т.е. конкретного вспенивания бисера полистирола и его формования, происходит обработка
паром гранул вспененного полистирола, а при этом процессе происходит образование азиотропных смесей водяного пара с остатками ароматических мономеров. Вследствии чего
конценрация остаточного мономера снижается до уровня 0,002% и ниже, что уже н6иже в 1500 раз чем предполагает автор. Пентан, изопентан улетучиваются в течении 1-6
месяцев после производства ПСВ (самого бисера). Таким образом полугодовалый ПСВ вспенить уже нельзя. А тем более после производства утеплителя или изделий из него
пентана там просто нет.
По поводу микроклимата в помещениях говорить уже устал. Приезжайте к нам на объект и проверте сами.
Mike. Я не говорю о полистиролбетонной опалубке, я говорю о строительных блоках из полистиролбетона, кирпичах конкретно размером 600х300х200. Ну такие уж у меня
работодатели, что не могут дробленку и просроченный ПСВ-С (т.е. всякое говно) пихать в производство плит и опалубки. Таким образом скапливается большое количнество
отходов (порядка 600 м3 за год работы) надо веть и из этого деньги делать. А по себистоимости в строительсте так разница 0,5-1$ на 1м2 стены. Сам посчитай 0,3 м3 по цене
2400 руб/куб = 24-25$. Из опалубки ППС - 25,5-26$.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Добавлено: 15 Сен 2004 19:48
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Если использовать кирпич из полистиролбетона, будет меньше прочность стены.
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 15 Сен 2004 20:43
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Для строительства коттеджа прочности хватит. Да еще как ограждающие конструкции при каркасномонолитном строительстве вместо пенобетона используются. Несъемную то
там сложно применять, даже практически не возможно. Просто это разные технологии и мы всегда выбор оставляем за клиентом. Единственное в чем я смог убедить
работодателей так это в том, что заниматься пенобетоном нет смысла. Его сейчас только ленивый не делает, за счет чего высокая конкуренция и низкое качество блоков. И
строители все больше взглядов начинают кидать на полистиролбетон. А самая главная причина так это использование отходов производства опалубки и утеплителя. Скажи куда
например ты деваешь отходы отлежавшие 3-5 а то и больше месяцев. А утилизация отходов с прочих производств, а экологическая программа города, района?... Вот где собака
порылась. Ведь экологи против пенопласта именно потому что его ни кто не перерабатывает (я имею ввиду вторичную переработку) и он большими количествами скапливается
на предприятиях и что хуже всего на городских свалках. А как мы уже выяснили пенополистирол очень долго разлагается.
Да к стати в догонку автору статьи. Пластмассы под действием ультрафиолета тепла и пр. не разлагаются на мономеры. Происходит частичная диструкция т.е. распад
молекулярных связей и образование оксидов. Ведь если б полистирол и прочие пластмассы под действием ультрафиолета и тепловой обраподки полностью разлагался
(превращался в исходный мономер - газ!!!) пропилен, стирол, этилен и т.д. то вторичная переработка не была бы проблемой. Посветил уэфом и получил стирол, пустил его в
реактор и вот тебе первичный полистирол. Устами бы автора да медку б хлебнуть.
Вернуться к началу
Максим
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 33
: 0.0.0.0
Добавлено: 16 Сен 2004 17:28
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Читаю форум и создается впечатление что строительство из несъемной пенополистирольной опалубки все таки достаточно эфективно.
Пять этажей для любого котеджного поселка это достаточно много.
Готовое жилье строится достаточно быстро.
В принципе не требует дополнительного утепления, а следовательно снижение трудозатрат при строительстве.
А при соблюдении определенных факторов такие как отделка "мокрым фасадом" по технологии "Тепло авнгард", "Текс колор", Инфокосмос, и пресловутые противопожарные
рассечки из минеральной ваты по окнам все получается ОЧЕНЬ ЗДОРОВО%)
Так давайте применять такую технологию повсеместно%)
Утеплим полы полистиролбетоном, кровлю пенополистиролом и получим быстро, дешево и сердито готовое жилье, никаких тебе теплопотерь, грамотная вентиляия и все ОК.
Вы заинтересовались?
Я ТОЖЕ!!!!
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 16 Сен 2004 19:36
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
"...Утеплим полы полистиролбетоном, кровлю пенополистиролом и ..."
....... и дешево и сердито получим пенопластовый ящик из под телевизора, который рассыпется через 10 лет, и наши дети нас же потм и проклянут.
Вы заинтересовались?
Я нет!!!
-------А вообще, - Тщательней надо ребята, тщательней. Не дискредитируйте идеи вирусного маркетинга.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 17 Сен 2004 08:55
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Уважаемые господа mike, Michelangelo и Спец!
Ваши реплики относительно статьи «Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя», а равно как и предыдущие, идут в разрез с мнением академической
науки. Как отечественной, так и зарубежной. Учитывая, что в Вашей аргументации напрочь отсутствуют сведения почерпнутые ВНЕ Интернета, именно для Вас, я подобрал
небольшую подборку ссылок по поводу применимости пенополистирола в строительстве ориентируясь именно на Ваш способ получения информации.
Хотя сам предпочитаю способ более традиционный (и более правдивый) – библиотеку.
Надеюсь, что в дальнейшем, исключительно СВОИ личные мнение и опыт, Вы будете ТАКЖЕ подкреплять ссылками на тех, кто думает аналогично и не выдавать свои сентенции
(порой достаточно безграмотные) за абсолютную истину.
А.Паршев «Почему Россия не Америка»
Россия огромная и холодная страна. Это обстоятельство накладывает очень много особенностей на её хозяйствование. В частности это касается систем поддержания
жизнедеятельности и строительства.
Оперируя азбучными истинами, эта книга меняет мировозрение.
Игнорируя эту книгу Вы не сможете вести успешный бизнес в России.
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/
В ЗАЩИТУ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА И ПРОМЫШЛЕННОСТИ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ
Вопль отчаяния Российской строительной индустрии. Будет ли он услышан?
http://tybet.ru/article/0009-0.php
Кирпичные страдания в свете СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника. Нормы проектирования»
Поменяли кирпич на пенополистирол. И что получили взамен? – Пшик.
http://ccr.ru/?id=2104
Роль теплозащитных качеств и долговечности наружных стен зданий в энергосбережении
Аргументированно доказывается, что чрезмерно завышенные нормы теплосопротивления ограждающих конструкций ненужная и вредная новация, инспирируемая лоббистскими
устремлениями отдельных операторов рынка теплоизоляторов.
http://www.spbpromstroy.ru/78/52.php
ЭПИДЕМИЯ TCH
Известно, что при учете энергозатрат на подогрев инфильтрующегося воздуха и на горячее водоснабжение доля теплопотерь теплопроводностью через ограждения оболочки
зданий в тепловом балансе составляет лишь около 20%. Апологеты «новейших» утеплительных систем игнорируют здравый смысл и физические законы уже на уровне
нормативного законодательства. В результате замерзающие сибирские города вынуждены перерасходовать коллосальные средства, которые окупятся минимум через 30 лет, как
раз к моменту сноса зданий.
http://sv.as-stroi.ru/pss/04-03/zakon02.shtml
В трёх словах, как в трёх соснах
«…Полистирольные утеплители высокого качества еще дороже по сравнению с минватными, и, как показали новейшие исследования, имеют еще больше «врожденных»
недостатков в смысле надежности и долговечности, и даже безопасности….»
http://www.proektstroy.ru/inform_writes.php?tag=810&deep=2
НОРМЫ ПРЕДЕЛЬНО-ДОПУСТИМЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ДЛЯ СТРОЙМАТЕРИАЛОВ ЖИЛИЩНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
Пенополистирол подвержен деструкции: разложение за период службы достигает 10-15%. При этом выделение мономера (стирола) составляет 65% от разложившегося
вещества.
Среди веществ, содержащихся в строительных материалах, наибольшей степенью коммулятивности обладает стирол, что требует уменьшения ПДК при использовании его в
жилищном строительстве приблизительно в 600 раз, т. е. установления ПДК на уровне 0,0000033 мгр/м3, что равносильно полному запрещению применения стирола,
полистирола и пенополистирола в жилищном строительстве.
http://www.penobeton.maxfors.ru/Normipdk.htm
Vivere memento!
«…Не утихают споры о том, какой утеплитель лучше всего … большое число желающих заработать
…но если меркантильные интересы будут основываться на невежестве — ждать беды …»
http://bdg.press.net.by/2004/09/2004_09_07.1460/1460_10_1.shtml
Пенополистирол в строительстве - это опасно или нет?
Уже даже «Радио Свобода» обращает внимание россиян на проблемы применения пенополистирола в строительстве…
http://www.svoboda.org/programs/eco/2003/eco.110303.asp
Пенополистирол в строительстве: за и против
«….В основе системы лежали легкие алюминиевые панели с "начинкой" — пенополистиролом толщиной 200-250 мм. Вертолет за рейс перевозил до 300 м2 ограждающих
конструкций, нагрузка на вечную мерзлоту минимальна — фундаменты облегченные, сопротивление теплопередаче достаточное. Для труднодоступных северных районов —
идеальный вариант. Было построено много зданий: производственные цеха, золотообогатительные фабрики, дома быта и серии двухэтажных жилых домов — в поселке
Билибино, на Чукотке, в других местах… Однако через 5 лет Минздравом СССР после проверки и исследований, которые носили закрытый характер, было принято решение о
запрете дальнейшего строительства и проживания в таких домах. Поводом для проверки и принятия решения послужили многочисленные факты неблагополучного протекания
беременности в домах этой серии. Тогда официально считалось, что виноват в этом, вероятно, формальдегид и другие выделения из пенополистирола, их высокая концентрация
в жилых помещениях …»
http://www.nestor.minsk.by/sn/sn04/05/sn40509.html
Теплоизоляционные системы: выбор, качество, долговечность
«…Решив применять пенополистирол, мы забыли, что живем в XXI веке … пенополистирол является материалом прошлого века и является продуктом военного комплекса … наша
страна может пойти по пути ошибок, которые допустили наши соседи из Литвы … положительного опыта применения пенополистирола для утепления зданий в Беларуси и за
рубежом практически нет. В то же время негативных моментов, связанных с чисто строительной стороной дела, у этого материала немало. …»
http://www.nestor.minsk.by/sn/sn04/13/sn41308.html
Об актуальных проблемах применения новых строительных технологий. Утепление зданий: взгляд из Каунаса
«…. Но у этого материала есть крупные недостатки. Он обладает высокой деформативностью и пожароопасен. Например, в 2002 г. в литовском городе Укмерге из-за
пенополистирола сгорел цех одного из промышленных предприятий. Но конкуренция есть конкуренция. Можно и пенополистирол использовать, но следует находить для него
правильные сферы применения и с помощью определенных конструктивных мероприятий сводить к минимуму его изъяны… »
http://www.nestor.minsk.by/sn/sn04/04/sn40418.html
Полимерный синдром. Мыши грызут пенополистирол, но это не доказывает его безвредность.
«… Спорить о том, что жилые дома нужно как следует утеплять, сегодня не приходится. Столь же очевидно, что используемые для этого искусственные материалы не имеют
равноценных альтернатив. Однако все больше специалистов бьют тревогу: применяемые технологии практически не изучены ни с точки зрения своей долговечности, ни с точки
зрения воздействия на здоровье людей….»
http://www.humor.agency.by/cgi-bin/archive.cgi?action=article&num=206&part=articles
Хищная пена: полимерный утеплитель в панельных домах опасен для здоровья
«… Живу я в сравнительно "молодой" панельной 16-этажке, стены которой утеплены пенопластом, - позвонил в редакцию киевлянин Борис Трофимчук. - Но с каждым годом в
квартире почему-то становится все холоднее, а еще прочитал, что этот утеплитель выделяет вредные вещества, от которых сильно болеют дети. Так ли это? …»
http://news.pravda.ru/health/2004/05/04/62494.html
Кто хулит строительный пенопласт
«… После публикации журналистского расследования "Хищная пена", в котором рассказывалось, насколько опасен для здоровья жильцов применяемый в панельных домах
полимерный утеплитель, в нашу редакцию поступили весьма любопытные отклики читателей.. …»
http://www.kv.com.ua/index.php?rub=40&number_old=3225
МИКРОДОЗЫ ЗА МАКРОДЕНЬГИ
Пенополистирольщики наступают - «НИ ОДИН ПРОИЗВОДИТЕЛЬ СИСТЕМ УТЕПЛЕНИЯ ФИНАНСОВО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН РАСКРУЧИВАТЬ ПЕНОПЛАСТ»
Минералловатчики парируют - «ЕСЛИ НАЧАТЬ МАССОВОЕ УТЕПЛЕНИЕ С ППС БЕЗ ИЗУЧЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ, МЫ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИМ ОТВЕТОВ НА СВОИ ВОПРОСЫ»
Пенополистирольщикам не ймется - «ШУМЯТ ПРОИЗВОДИТЕЛИ МИНВАТЫ, КОТОРЫЕ БОЯТСЯ ПОТЕРЯТЬ РЫНОК»
А проектировщики грустно констатируют - «НА ЗАПАДЕ ТАКИЕ СИСТЕМЫ УТЕПЛЕНИЯ ПРИМЕНЯЮТСЯ ТОЛЬКО В ДОМАХ ДЛЯ БЕДНЫХ»
Дискуссия.
http://belgazeta.by/articl.shtml?num=20040322.11&pub=080171512
А для тех кто желает дистанцироваться от подобного рода «разборок», но тем не менее разобраться в сути проблемы, я со своей стороны, посоветовал бы книги:
1.
2.
3.
4.
5.
Кауфман Б.Н., Косырева З.С., Шмидт Л.М. Строительные поропласты.
Воробьев В.А. Строительные материалы из пластических масс.
Накотинский Н.П. Полимерные материалы в строительстве.
Новиченок Л.Н. Теплофизические свойства полимеров.
Грассии Н. Химия деструкции полимеров.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 17 Сен 2004 08:58
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
У меня уже были несколько стычек на разных строительных Форумах с т.н. «засланными казачками» - фактаж для статьи по вирусному маркетингу набирал. Везде картина
примерно одинаковая. Кто нибудь «загрызается», провоцирует посетителей Форума на дискуссию, и затем, в процессе разгоревшейся полемики продвигает свои маркетинговые
идеи или рекламу.
Прекрасный метод. Недорогой и жутко эффективный. Но в умелых руках.
Но «засланный казачек» продвигая свою маркетинговую целевую задачу путем формирования общественного мнения на Форуме (даже если это он делает «от чистого сердца» в
интересах общества и из альтруистских соображений), ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть глубоким специалистом в своей отрасли. Умело, аргументировано и убедительно парировать
выпады оппонентов, доходчиво и читабельно изъяснять свою мысль, иметь за спиной набор репрезентативных и проверяемых ссылок по теме дискуссии, чтобы в нужный момент
«подкрепить» свое личное мнение, мнением авторитетных источников. Высший пилотаж, это когда оппонентов в дискуссии «уложит в гроб» стая «неожиданно всплывших»
кандидатов и докторов наук, а последний гвоздь забьет какой нибудь маститый академик с мировым именем.
Кроме того, высокое звание «засланный казачек» должны подкреплять умение «держать удар» в полемике и «не подставляться» по пустякам, бережное отношение к
академическим авторитетам (даже если они в чем-то и заблуждаются - «ты на кого ворона, батон крошишь?») и уж абсолютно недопустимы откровенные ляпы,
свидетельствующие об образовательных огрехах уровня школьного уровня. Иначе можно так «нарваться», что акция, задуманная изначально, как рекламная, - превратится в
антирекламную: - Шли за шерстью, а вернулись стриженными.
Начало данной дискуссии заложила не смысловая суть сообщения mike, а его категоричное и крайне опрометчивое заявление «..Аргументы по пож. опастности, "крысоядности" и
вреде ПСБС для здоровья считаю непрофесиональными, могу аргументировать. …». - «Загрызнулся», так сказать, но Форум игнорировал «подачу» - «Собака лает, караван идет».
И хотя в сообщении явно прослеживались рекламистские мотивы, признаки прямой рекламы отсутствовали, Модератор затаился и подыграл, не стал рубить шашкой – «сейчас
комуто начистят репу». Так и вышло.
После того как тему вновь «поднял» Michelangelo и сместил акценты – «…потребитель не созрел еще до такого материала…» а, следовательно, его нужно ВОСПИТЫВАТЬ (пошла
непосредственная рекламная атака) тему уже нельзя было оставлять на самотек – иначе она быстро бы превратилась в рекламный «междусобойчик» - райские условия для
вирусного маркетинга.
Завязалась свалка.
Еще в ходе обмена «пробными уколами» наступающие части были загнаны в окопы и заняли глухую оборону.
Арьергард (mike), подверг себя самоликвидации как авторитет заслуживающий внимания, после того как «лохонулся» на формулировке удельной стоимости (частное подменил
произведением – школьный курс) и не отыграл в «описку», даже после «наводки».
Но из-за линии фронта продолжала тяжело бухать с закрытых позиций тяжелая артиллерия дивизионного калибра - Michelangelo. Его замаскированные позиции выявила ложная
цель – так всплыл «СОПОС», … и тут же был подвергнут публичной порке.
Началась паника.
- Ой-ой, что я натворил (всплывшая история с просроченными ТС и сокрытие обязательных приложений к этому ТС), ужаснулся
Michelangelo, попытался организовать сепаратные переговоры («…Сергей, вы уважаемый человек…») и выиграть время для перегруппировки и организованного отступления на
заранее подготовленные позиции.
«Организованного отступления» не получилось. Противник заметался между запасными позициями, попытался выпустить дымовую завесу и направить преследование по
ложному следу («…А вот мои заблуждения по поводу интерпритации теплопотерь в энергозатраты вы уж не троньте…») в надежде, что удастся заболтать тему абсолютно
нечитабельной и занудной теплофизикой.
В это же время, спешно вызванный на подмогу «заморский гость» предложил мировую - «…Пусть рьйнок сам определит что лучше…». А «черкасский хохотунчик» вообще, что
называется, «ни к селу ни к городу» со своими порофорами влез, и сразу же наложил на себя руки – «…"газ стирол" который ядовит, ничего смешнее не слышал…». (Досадно, но
ладно, - земляк все таки).
Пока воспрянувшие духом партизаны продолжали обструкцию своими мелкими пакостями - «…Вот ещё камешек в огород изодома…» и «… как вам жизнь в бетонной коробочке
пронизанной арматурой насыщенной электромагнитным излучением…» неприятель, после полученной клизмы все еще пребывавший в коленно-локтевой позиции, лениво
огрызался, не осмеливаясь даже громко кашлянуть.
«Наши» в это время снаряжали «ядреную бонбу», которую и загнали в дупу супостату – «…Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя…».
И хотя неприятель все еще пытается прикрыть срам и натянуть на место свои обгорелые портки - «…Бред сивой кобылы…», -«…Статья написана неспециалистом…» – торговать и
далее лицом посреди площади уже стало совсем несподручно – ширинка растегнулась. В образовавшуюся брешь устремляется бронированный кулак коалиционных войск из
академической науки, возглавляемые генетическими антагонистами пенополистирола - минералловатчиками, и превращает всю доказательную базу агрессоров в яичницу.
Алес капут.
А пока два тигра (минералловатчики и пенополистирольщики) дерутся между собой, мудрая обезьяна на холме «точит» свой банан.
:))))))))))))))))))
P.S. Предложенная реконструкция событий не претендует на истинность в первой инстанции а всего лишь наглядно демонстрирует потенциальные возможности «Сарафанного
радио» (вирусного маркетинга).
P.S.S. Я счел возможным не сокрывать имена участников событий, т.к. они и так скрыты под их никами.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 17 Сен 2004 15:36
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей. Беру так сказать небольшой тайм аут на выходные для ознакомления с материалами по приведенным вами ссылкам и подготовке своих академических кадров. Лауреаты
ленинских премий за достижения в области полимеров Вас устроят?
И как воспринимать вашу так называемую бомбу "... Мифы..." вы и сами прекрасно понимаете, что автор несет полный бред. Аргументацию смотри выше.
С уважением, Michelangelo.
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 17 Сен 2004 20:48
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Я, в отличии от вас , гн. Ружинский на этом форуме никаких коммерческих целей не преследую. Я ни на кого не работаю и денег за
участие в форуме не получаю. Общение здесь было для меня отдыхом, но ваши больные домыслы портят это времяпровождение. В рекламную акцию данную дискуссию
превратили вы. "Умная" обезьяна сидит на своем пенобетоне и дрочит банан. Больше никаких камней в огород мин.ваты : в и-нете итак этого много и с одной и с другой
стороны, но на самом деле и то и другое хороший теплоизолятор, и при грамотном использовании ППС не ядовит, мин. вата не канцерогенна, в утепленном доме сухо и тепло, а
пенобетон для доп. теплоизоляции используют крайне редко, потому что малоэффективный это изолятор.
Что же касается приведенных вами статей, это часть маркетинговой политики , в данном случае , "минераловатчиков". Существует , хотя и в меньшем объеме, статьи
направленные наоборот очерняющие мин. вату,но ссылок не будет!
Возвращаясь к личным нападкам: свое образование я получал не в интернете и мои суждения основываются на советской строительной и хим. литературе, и базовом инженерностроительном образовании. Научных регалий у меня нет, но наукой я и не занимаюсь, я коммерсант. Я не отказываюсь ни от одного своего утверждения, хотя и небольшие
неточности допускаю. Вы же "подписавшись" хотя бы под вашей "бомбой" , поставили под сомнение не только ваши личные качества.
Веретин Михаил. г. Днепропетровск.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 18 Сен 2004 11:22
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
to mike
Пока Вы просто читаете Форум – можете расценивать такое времяпровождение как угодно. Хоть отдыхом.
Как только Вы начинаете в него писать, – будьте готовы, что Ваше мнение могут разделять не все.
Если Вы инспирируете дискуссию – потрудитесь быть убедительным.
Вы в категорической форме усомнились в чьем то профессионализме и пообещали это аргументированно доказать. Вот и докажите. Но аргументированно, как и обещали.
Это Форум профессионалов и для профессионалов.
А «подписался» я под той «бомбой» именно потому, что она настойчиво поднимает тему убийственного стирола.
Для Вас, как коммерсанта, эта тема может и не существенна, а для меня и для моих детей – очень.
А за участие в работе Форума я тоже денег не получаю, увы
Вернуться к началу
Алексей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
: 0.0.0.0
Добавлено: 18 Сен 2004 13:46
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
to Сергей Ружинский
В дополнение к вашим ссылкам:
1. НОРМЫ ПРЕДЕЛЬНО-ДОПУСТИМЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ДЛЯ СТРОЙМАТЕРИАЛОВ ЖИЛИЩНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
http://abeton.spb.ru/files/q2.htm
2. Отопление, вентиляция, кондиционирование - Газовая камера в собственной квартире
http://www.eprussia.ru/epr/info/sklad/037/energy_4.htm
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 18 Сен 2004 16:51
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Таблица 20.1 Удельная стоимость (S уд=К огр*Y) (**произведение!)
основных видов теплоизоляционных материалов
ВИД МАТЕРИАЛА Y, Вт/(м*К) Стоимость S уд
1 м3 в конс
трукции *
Цементный фибролит 0,098 19,2 1,88
Ячеистый бетон 0,116 19,5 2,26
Мин. плиты на связующем:
битумном 0,06 32 1,92
синтетическом 0,05 38 1,90
Торфяные плиты 0,063 52 3,28
Плиты пенополистирольные 0,35 32 1,12
Плиты на основе резольных 0,38 56 2,13
формальдегидных смол
Пенополиуретаны 0,03 188 5,64
*цены в руб. на 1986 год (примечание мое).
**также мое примечание
источник: Ю. П. Горлов "Технология теплозвукоизоляционных и аккустических материалов и изделий" , стр. 354.
ТАК кто из нас "лохонулся"?
Я не против того, что мое мнение будут неразделять, для того и начал тему чтобы узнать мнения других, но против личных оскорблений!
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Добавлено: 18 Сен 2004 17:05
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Таблица не получилась , сообшение само перестроилось после пересылки, поэтому поясняю: первая цифра после названия материала - коэф. теплопроводности, вторая стоимость в конструкции, третья- удельная стоимость.
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 19 Сен 2004 10:53
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Возвращаясь к теме, большинство статей против ППС содержит выдержки из статьи "Нормы ПДК для стройматериалов жилищного строительства", в которой автор доказывает
безусловную вредность ППС, просто , как теорему Пифагора. Но возникает вопрос: автор в своем доказательстве ссылается на практику определения ПДК принятую в США, ФРГ
и т.д., а применение ППС в этих странах почемуто до сих пор не запрещено, не демонтируется множество домов построенных с применением ППС, а производство ППС наоборот
развивается? А ведь когда возникла проблема с асбестом, его применение в тех же США и ФРГ не только сразу же запретили, но и начали его удалять из уже эксплуатируемых
зданий. Напрашиваются два варианта: либо автор статьи самый умный и величина его ума недостижима для науки США, ФРГ, Японии и других стран, которые он приводит в
пример, или автор ошибается, и статья его мягко говоря несостоятельна.
Далее по расчетам автора: из утверждения что 1 м2 ППС толщиной 160 мм выделяет0,003гр стирола в час находим что 1кг ППС в час теряет 0,00145гр своей массы, за день 0,035гр, за год- 12,8 гр, за 20 лет-255,5гр. т.е. через 20 лет масса 1кг ППС в изначальном состоянии станет равна 750гр, и это за счет химической деструкции.
Что же нам показывает практика: " .... образец ППС извлеченный из конструкции эксплуатируемой с 1976 года оказался в превосходном состоянии." ("Мифы современной
стройки...."). Так откуда такое расхождение теории и практики?
А весь фокус автора состоит в определении деструкции полимеров, которая интерпретированна им абсолютно неверно. Ссылки на доказательства этого приведу немного позже
так как тема деструкции сложна и требует времени.
Вернуться к началу
Алексей
Добавлено: 19 Сен 2004 11:35
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
: 0.0.0.0
mike
...Что же нам показывает практика: " .... образец ППС извлеченный из конструкции эксплуатируемой с 1976 года оказался в превосходном состоянии."...
Интересно, они его взвешивали?
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 19 Сен 2004 15:20
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
to mike
Вот что утверждает Президент Международной инженерной академии, академик РАН Гусев Б.В., а также д.т.н., проф. Дементьев В.М., к.х.н. Миротворцева И.И. в своей статье
«Нормы предельно допустимых концентраций для стройматериалов жилищного строительства»
http://www.penobeton.maxfors.ru/Normipdk.htm
отдельные положения которой Вы сопоставили с фрагментом совершенно другой статьи и на этом основании усомнились в достоверности их обоих.
«…. Особое внимание следует обратить на стирол, у которого величина ПДКсут в 1500 раз меньше, чем, например, у оксида углерода. В процессе полимеризации (получения
полистирола) токсичность теоретически ликвидируется.
Но, дело в том, что, во-первых, процесс полимеризации идет не до конца, на 97-98%, и перед применением полистирола необходимо подвергать его "дегазации"; во-вторых,
процесс полимеризации обратим, поэтому полимеры постоянно разлагаются (процесс деструкции) под влиянием света, кислорода, озона, воды, механических и ионизирующих
воздействий, и особенно под влиянием теплоты [1]. Совокупность этих факторов приводит к сравнительно малому сроку службы полимеров - в среднем 15-20 лет, после чего они
превращаются в порошок.
Пенополистирол также подвержен деструкции: разложение за период службы достигает 10-15%. При этом выделение мономера (т. е. стирола) составляет 65% от
разложившегося вещества.
Если представить, что полистирол толщиной 160 мм (в трехслойной панели) прослужит 20 лет, то в течение этого периода каждый кв. метр наружной стены выделит 3 мгр/ч
стирола. При поступлении в помещение 10% этого количества и подаче воздуха в количестве 30 м3/м2Чч (согласно [3]) концентрация стирола составит 0,0075 мгр/м3. При
временном пребывании в таком помещении и ориентации на суточное ПДК = 0,002 мгр/м3 превышение ПДК по стиролу составит 3,75 раз. Для жилого помещения со временем
пребывания в нем 25 лет величина ПДК на стирол согласно таблице должна быть уменьшена в 594 раза и составлять 0,0000034 мгр/м3.
Столь низкое значение ПДК на стирол и соответственно многократное превышение его норм ПДК в помещении вызвано особыми свойствами стирола. Это вещество относится к
конденсированным ароматическим соединениям, имеющим в своей молекуле одно или несколько бензольных ядер, и, подобно аналогичным веществам (бензол, бензпирен,
безантрацен), имеет повышенные коммулятивные свойства: накапливается в печени и не выводится наружу. Вещества этой группы относятся к особо опасным. Например,
бензпирен является активным концерогенным веществом с ПДК 0,000001 мгр/м3. …» (конец цитаты).
Теперь давайте разбираться вместе.
1. Академик утверждает, что с квадратного метра пенополистирольной панели толщиной 160 мм выделяется 3 мгр/ч стирола.
2. Академик (ссылаясь на Грассии Н. «Химия деструкции полимеров») утверждает, что в составе продуктов разложения, стирол занимает всего 65%, еще 35% - это некие иные
продукты, которые он в расчет не берет т.к. они не столь опасные как стирол. Иными словами к тем 3 мгр/ч нужно прибавить еще 1.6 мгр/ч – в итоге получаем, что наша панель
теряет от деструкции полимера в мономер примерно 4.6 мгр/ч.
3. Учитывая, что основу несъемных опалубок систем Сопос, Пластбау, Изодом и проч. которые Вы так яростно отстаиваете, составляет пенополистирол плотностью 25, 35 и 50
кг/м3 – примем среднюю величину 35 кг/м3.
4. Т.к. толщина панели была принята в 160 мм, то соответственно объем квадратного метра получается 0.16 м3. Следовательно вес этого блока составит – 5.6 кг.
5. Если учесть, что этот наш блок каждый час «испаряет» 4.6 мгр несложно подсчитать, что за 20 лет он «облегчится» на:
4.6 х 24 х 365 х 20 = 805920 мгр = 0.8 кг
иными словами за 20 лет пенополистирольный блок «усохнет» на 14% по массе. Динамика подобного разложения – около 0.7% в год.
А теперь давайте сделаем правильные выводы из сказанного академиком, он ведь не станет опускаться до разжевывания школьного курса. С его точки зрения (академической),
он все сказал: -Умный поймет, а остальные … - значит им это не нужно.
Итак вывод:
При столь сравнительно небольшой деструкции пенополистирола (0.7% в год) которая вполне допустима для не несущих конструкций, выделение крайне ядовитого стирола,
даже если учесть, что только десятая его часть попадает в помещении, превышает ныне существующие в России ПДК в 3.75 раза.
Эти расчеты академик делал для НАРУЖНОГО утепления. Если же пенополистирол будет находится и ВНУТРИ здания, как в технологиях несъемной опалубки типа Сопос, Изодом,
Пластбау и т.д. концентрация стирола в помещениях увеличится многократно.
Еще академик достаточно прозрачно намекнул на предполагаемое будущее пенополистирола, как утеплителя в свете перехода в нормировании ПДК с пороговой на т.н.
линейную концепцию назначения ПДК. В соответствии с этими предполагаемыми ПДК, применение пенополистирола станет вообще невозможным в строительстве.
P.S. to mike --- По поводу удельной стоимости…
Я прошу меня извинить, но у меня абсолютно нет времени дискутировать еще и по таким понятиям как абсолютные, относительные, производные и вычисляемые величины.
Тем более что в книге: Химия для 8 класса. (Глава 5.Важнейшие физические величины , соотношения и расчеты в химии.) все достаточно подробно и доходчиво изложено.
Надеюсь, что после её прочтения у Вас не останется вопросов, что подразумевал Горлов под формулировкой «удельная стоимость» как он её вычислял и как интерпретировал
результат.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 19 Сен 2004 16:20
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Плотность 35кг/м3 находится на границе марок 50 и 35 , в утеплении среднего слоя панелей как правило применялась марка 25 со средней плотностью 20кг/м3, а не 35.
Удельную стоимость Горлов вычислял умножая коэф. теплопроводности на стоимость материала в конструкции, подразумевал ее так же как вычислял и так же интерпретировал
результат, как произведение двух значений, а именно - чем ниже коэф. теплопроводности и ниже стоимость, тем ниже будет и уд. стоим..
Вернуться к началу
Алексей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
: 0.0.0.0
Добавлено: 19 Сен 2004 19:44
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Вдогонку
В качестве экологичности пенополистирола часто приводят пример его применения в производстве пищевой упаковки.
А вот что пишут сами производители пищевой упаковки.
"Сравнительная таблица применения полистиролов в формовании одноразовой посуды и бытовых изделий."
http://www.engineering.ru/tech2.php
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 20 Сен 2004 19:20
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
И так.
Сергей. Ознакомился с представленными вами материалами. Во первых все они цитируют одних и техже "научных" деятелей, будто других нет. И всего этих так называемых
деяелей 3 человека, которые усомнились в правильности использования пенополистирола. И часть из них правильно нарвалась на судебный иск, так как непроверенные догадки
представили как истину в последней инстанции и сообщили, что мол вы живете там где жить опасно, но у нас пока нет точных данных на сколько опасно.
Во вторых по поводу критики действующего СНиП по теплотехнике. Полностью разделяю мнение экспертов, что нормы эти завышены и пересматривать их возможно нужно. НО!
В приведенных этими же экспертами данных ни указывается на некачественность пенополистирольного утеплителя, а говориться о не качественности утеплителя из
миниральной ваты - "...На фасаде на 2-м году эксплуатации начинают "просматриваться" швы между минераловатными плитами."
Теперь по поводу опасности и диструкции пенополистирола возможно ПДК и нужно снижать не знаю, но если по утверждениям господина Гусева, а так же Дементьева и прочих
за 15-20 лет пенополистирол разлагается на мономер даже в пределах 10-15% и 65% из этих 10-15 это стирол, то можно создать такие условия, что данный процес будет
протекать в течении короткого времени в масштабах производства и тем самым решить проблему утилизации пенополистирольных и просто полистирольных отходов. Но ведь
такое не возможно и об этом говорят выпускники Волгоградского политеха более 15 лет проработавшие на Актау Полимер, получившие ленинскую премию за развитие в области
негорючих полистиролов. Невозможно создать условия диструкции при которых произошло бы выделение мономера в таком количестве. Суждения господ академиков
основываются исключительно на расчетах абсолютно не привязанных к реальной жизни. А теперь вопрос - Где у вас конкретные данные на содержание стирола в воздехе
помещения утепленного или построеного с применением пенополистирола? А нету. А вот у производителя есть данные что содержание стирола не превышает ПДК. А теперь, как
у нас, да и вовсем мире, измеряется содержание того или иного вещества - порогово. Ни одна лаборатория не даст точной цифры, вот меньше чем 0,002 мг/м3, а сколько именно
не знают - прибор заточен реагировать на превышения а не фиксировать точное содержание, а может его там 0,000000000000000000000000000000001 мг/м3...
Теперь сразу ответ Александру - не путайте пенополистирол (EPS) и вспененый полистирол (обычно GPPS или HPPS) лист впененого полистирола производится на двухшнековом
экструдере где при экструдировании в расплав полистирола под давлением вводят вспениватель - газ. Поэтому то и узка его область применения для упаковки пищевых
продуктов. И к тому же сложна технология изготовления. При изготовлении изделий из пенополистирола кроме водяного пара не применяются ни какие добавки.
По поводу горючести полистирола. Как любой другой продукт нефтехимии полистирол - горит, но есть добавки - АНТИПЕРЕНЫ - добавки которые связывают кислород и
прекращают горение. Полистирол применяемый в строительстве имеет индекс А (с антиперенами) и является слабогорючим материалом, материалом не поддерживающим
горение и самозатухающим. Есть конечно и горючие марки пенополистирола, они в большенстве своем применяются для упаковочной промышленности.
Теперь про срок службы и гарантии производителей. Как я уже говорил пенополистирол был впервые изготовлен фирмой Басф в 1950 году. Массовое производство
пенополистирольных плит идет порядка 20-25 лет. Так вот если я наблюдаю материал на протяжении 25 лет то могули я давать гарантию на срок его службы более 25 лет? Как
честный человек нет! Сто раз нет! Но теже иследования фирмы Басф показывают, что полистирол заложенный в ограждающую конструкцию в 1956 году при вскрытии в 1996
году находиться в первозданном виде. Потерь в плотности, теплопроводности, паропроницаемости и водопоглащении не наблюдается. А прошло 40 лет!!!!
Теперь про дома для бедных. Да дома построеные по технологи несъемной опалубки считаются домами для бедных потому что стоимость строительства такого жилья
многократно ниже любых аналогов. А вот богатый европеец (читать американец, канадец и пр.) предпочитает жить в дорогом жилище и хвастать что у него унитаз из золота и
подтирается он бумагой отделаной брюдиками. Так что это не показатель. И в нашей стране есть люди которым даром не нужен ни пенобетон, ни мин плита, ни несъемная
опалубка. Он лучше себе кремль из красного дерева сложит. Минталитет такой. Вы как человек ограниченный в средствах при честных строителях и без взяток построите дом из
пенобетона, и даже в сторону дерева смотреть не будете. И машину себе выберете из доступных, или может на Ролс пересядем. Ведь Ролс машина для богатых, а жигуль для
бедных, да что там жигуль ЗАЗ - супер тачка. Богатые Украинцы только на них и ездят!
Так что, Сергей, Александр и иже с ними давайте факты, именно цыфры конкретные цыфры с конкретного дома за большой гербовой печатью. Вот мол в этом доме содержание
стирола превышает ПДК. А то получается как в том анекдоте. "Соль и сахар - белая смерть. Я знал одного мужика, который от этого умер. Когда провели вскрытие то определили
что он всю жизнь ел сахар и соль. Все свои 92 года." А домыслы и рассуждения академиков лабораторных можете оставить при себе. Единственное в чем я согласен с этими
академиками так это в том, что пенополистирол и полистирол надо более глубоко изучать и стримиться получить материал, который удовлетворял бы требованиям уменьшения
ПДК в 60000000000000000000 раз. А вобще еще и кислородом бы снабжал.
))
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 20 Сен 2004 19:36
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Хотел еще расказать о диструкции... так для общего развития... но потом...
Для начала предлагаю Вам - неверующим провести эксперемент. Возьмите по 0,1 м3 пенополистирола. Один положите в камеру не проветриваемую, просто темную и замеряйте
содержание стирола. Как только превысит ПДК сообщите. А второй киньте в камеру с УФ светильником и поднимите теппературу, тоже проветривать не надо. Как превысит ПДК
сообщите. Думаю наши прапраправнуки смогут поспорить на эту тему получив в конце концов результаты наших опытов.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 21 Сен 2004 19:06
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Для Michelangelo: ссылки на критику действующих норм теплоизоляции приведены гн. Ружинским совсем не для критики ППС как материала, а предполагаются как обоснование
ненужности доп. утепления вообще, включая утепление мин. ватой. Ведь в случае снижения нормы например в два раза, для утепления хватит и пенобетона. ( в Украине норма
теплоизоляции 2,5) . Кстати в и-нете много статей поддерживающих новые нормы теплоизоляции, так что этот вопрос как минимум неоднозначен. Я, например, считаю новые
нормы шагом вперед, несмотря на сложности переходного периода.
www.nsu.ru/community/nature/books/ecodom/cont.htm
или в поисковике набираете "Экодом в сибири".
http://wt.com.ua/article.htm?id=75
Вернуться к началу
Юрий Омельяненко
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
: 0.0.0.0
Добавлено: 21 Сен 2004 21:59
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Вечер добрый Всем.
Дискусия у Вас господа очень даже интересная,
Вопрос для Michelangelo и mike:
Вы господа в каком доме живёте?
В каком доме хотели бы жить Вы и Ваши Дети?
Сколько химии не проверенной временем сейчас, и сколько её было лет 200-300 назад?
Сколько болезней у человечества было тогда и сколько сечас, и куда Мы Все направляемся.
Там деньги уже не нужны !!!
С Уважением Юрий Омельяненко.
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 22 Сен 2004 11:03
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Юрий вы знаете анекдот про то как мужик слона продавал?
Э-э жумик с таким настроением тебе только на кладбище.
: 0.0.0.0
Да кстати хотел извиниться за лабораторных академиков. Эти господа просто купленные. Аргументирую:
Ссылаясь на Грасси Н. Химия деструкции полимеров в своей статье эти господа правильно упоминули о том, что полистирол разлагается на мономер до 65%, но совсем упустили
условия такого разложения. А теперь цитата "... в глубоком вакуме при высокой температуре полистирол способен деструктировать до мономера стирола до 65%...". Так вот я
так думаю господа Ружинский, Гусев и прочие понимают что создать в ограждающей кострукции глубокий вакум невозможно! Это раз. Теперь обратим внимание на упоминание
высокой температуры. Так какова же температура деструкции полистирола? А она равна 180-200 гр. по цельсию. Интересно в каком регионе бывшего СССР ограждающая
кострукция достигает такой температуры? Да просто нет такого. А теперь посмотрим на это с другой стороны. Температура полимеризации стирола равна 145-150 гр. по цельсию.
И пусть даже при нагреве до 200 градусов прошла 65% деструкция полистирола, при охлаждении до 145-150 градусов образовавшийся мономер опять начинает
полимеризоваться!!! Даже если учесть что на 97% то остаточный мономер после деструкции и полимеризации составит 1,95% от первоначального полистирола. Так что за годы
службы в агресивных условиях - температура 100-200, глубокий вакум и прочее полистирол разложиться на мономер процентов 2-4 не более.
Я думаю с деструкцией мы разобрались рас и навсегда и приводить заказные статьи купленных академиков больше нет смысла.
А теперь про ТС. 18 марта 2004 года выдано ТС - 07- 0957-04 и действительно оно уже до 18 марта 2006 года. И результаты испытаний на полистирол показывают наличие
стирола в количестве 0 (полный ноль). Могу прислать бумагу за большой гербовой печатью.
С уважением, Ваш полистироловед. Успехов вам в сидении и поедании бананов.
З.Ы. Тяжелая артилерия противникав лице лживых научных деятелей разгромлена наголову. Неприятель взял перерыв для сбора сил и перегрупировки. Полистирол с честью
выдерживает натиск цементного паролона. Ура товарищи!!! В перед!!!
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 22 Сен 2004 13:09
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Извините меня конечно, но это кто ж Вам дал право так вольно трактовать академическую науку???????????
Выдергиваете фразу из общего контекста даже не разобравшись в сути и выстраиваете вокруг неё удобное Вам доказательство.
Пусть Грасси - издание экзотическое. Тем более что его грамотное прочтение требует определенных специфических познаний. Но на нем свет клином не сошелся. Я готовлю
рассылку посвященную развенчанию мифов относительно пенополистирола в строительстве и ссылаюсь там на еще 11 подобных исследователей касательно этой темы.
У каждого санитарного врача в любой районной санстанции лежит на столе трехтомник, ставший уже по сути официальным изданием:
"Вредные вещества в промышленности." различных годов издания.
Цитирую по имеющемуся у меня 7-му изданию от 1976 г., Том 2 - Органические вещества, стр. 533
цитирую дословно:
".... При нагревании до 60 градусов в течении около месяца пенополистирола в воздухе создавались концентрации стирола от 0.017 до 0.001 мг/л..."
и обратите внимание, это концентрации не на м3 а на литр!!!! - т.е. академик еще и пожалел пенополистирольщиков, всей страшной правды в журнальную публикацию не вынес.
И все это написано в настольной книге КАЖДОГО санитарного врача!!!!!!!!!
Какие Вам еще доказательства нужны?
Вернее, имеет ли смысл что либо доказывать? - Уж слишком разные цели мы преследуем.
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4408&postdays=0&postorder=asc&&start=50
Автор
Сообщение
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 22 Сен 2004 13:44
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Для Ю. Омельяненко: мы все живем в плотном окружении полимеров, это мебель (двп,дсп, мдф,ламинация, лак), декоративные покрытия
( обои, линолеум, лако-красочные покрытия, различные панели на основе полимеров и т. д.), электронная бытовая техника (основа микросхем-полимеры, корпуса и др. детали),
предметы интерьера, окна, сети. В этом окружении есть полимеры менее экологические чем ППС, кроме стирола выделяющие еще и фенол с формальдегидом. Это влияние
происходит на микроуровне, безусловно влияет на здоровье человека. Но утеплитель не находится в помещении, он изолирован от него. А концентрация стирола, фенола и
формальдегида как правило превышает ПДК в средне взятом жилом помещении насыщеном вышеизложенными элементами нашего быта и одинакова в утепленном доме и в
неутепленном (понюхайте сверху работающий телевизор). Но грамотно и хорошо утепляя свой дом, устраивая хорошую вентиляцию, непременно с рекуперацией тепла вы не
только оздоровите домашний микроклимат, но и внесете свою лепту в оздоровлиние экологии. По расчетам экспертов если бы все европейские страны выполнили свои нормы
теплоизоляции, то выбросы СО2 в атмосферу сократились бы на 50%.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 22 Сен 2004 15:05
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей. Академическая наука для того и созадана чтобы предполагать, догадываться и ошибаться. А мы, практики либо подтверждаем либо опровергаем суждения академиков.
Так вот ваши академики ссылаются на материал полностью разобравшись в нем, но умалчивая некоторые моменты. Надо опорочить полистирол - читам ... до 65%..., но вот что
это происходит в очень жестких условиях нужно опустить ведь при этом статья не будет иметь такого воздействия на непрофессионалов в роде Вас. Для тех же кто полистирол
знает не по картинкам в инетренет это просто нечестная конкурентная борьба.
К тому же, учитывая тон, с которым вы продолжаете беседу следует предполагать, что даже ваши нервы не выдержали и вы сами начинаете сомневаться в правильности
суждения академиков.
С уважением, Michelangelo.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 22 Сен 2004 17:11
1
2
3
4
5
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Увлечение высокоэффективными теплоизоляторами продиктовано возросшими требованиями по энергосбережению.
Технология типа «СОПОС» эффективней технологии типа «ПЛАСТБАУ» благодаря использованию ячеистого бетона.
Уменьшение плотности полистиролбетона однозначно улучшает его теплофизические характеристики.
Стратегическая линия развития энергоэффективного жилья на Западе – массовое применение утеплителей на основе пенополистирола.
Улучшение теплофизических характеристик даже только одних стен однозначно улучшает теплотехнические характеристики всего здания.
6 Влагопоглощение пенополистирола намного меньше, чем у остальных строительных материалов.
7 Пенополистирол достаточно защитить от атмосферной влаги.
8 Пенополистирол не нуждается в стандартном комплексе испытаний как традиционные строительные материалы.
9 Пенополистирол не горюч. Все обвинения в пожароопасности пенополистирола – выпады конкурентов.
10 При пожаре продукты горения пенополистирола разлагаются до безопасных соединений.
11 Пожарные службы не возражают против применения пенополистирола в составе строительных конструкций.
12 Степень полимеризации современных марок пенополистирола высока, опасения на счет выделений стирола в процессе эксплуатации беспочвенны.
13 Рассуждения о вредности стирола досужие домыслы конкурентов.
14 Санитарные требования не ограничивают применение пенополистирола в строительстве.
15 Пенополистирол не едят грызуны.
16 Пенополистирол не подвержен биокоррозии.
17 Удельная стоимость конструкций утепленных пенополистиролом намного меньше, чем у традиционных строительных материалов.
18 Пенополистирол очень долговечный материал.
19 Даже после многолетнего нахождения в земле пенополистирол не претерпевает видимых разрушений. А значит находясь на воздухе его стойкость будет еще больше.
20 Прочностные характеристики пенополистирола достаточные, чтобы использовать его в составе несущих и самонесущих конструкций.
21 Пенополистирол хорошо совместим с остальными строительными технологиями.
22 Нанесение защитных штукатурных покрытий на пенополистирольные панели осуществляется легко и просто.
23
24
25
26
27
28
Пенополистирол новейший революционный теплоизолятор до которого Россия еще просто не доросла.
Пенополистирол достойная альтернатива традиционным строительным материалам для коттеджного и индивидуального домостроения.
Вся критика пенополистирола формируется его конкурентами – производителями минералловатных и ячеистобетонных утеплителей.
На Российском рынке продвигаются поро- и пено- пласты такие же как и во всем мире.
Экологи бурно протестуют против применения пенополистирола только потому, что его сложно утилизировать.
Рыночная экономика все расставит по местам и рано или поздно первенство пенополистирола как утеплителя восторжествует.
Все эти 28 пунктов - МИФЫ о пенополистироле.
Они будут развенчаны в теме «Строительные мифы и заблуждения» рассылки «Все о пенобетоне».
Благодарю участников дискуссии за добросовестную помощь в каталогизации мифов и заблуждений.
P.S. Все дополнения к данному списку будут восприняты с благодарностью.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Добавлено: 22 Сен 2004 20:33
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Интересно, кем же они будут развенчаны?
Чтобы снять с себя подозрения в какой либо рекламе, заявляю - ТМ " пластбау" я упомянул исключительно из-за того , что именно она указана в соответствующем ДБН Украины.
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 22 Сен 2004 22:51
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Сергей, с нетерпением жду.
Буду готов вновь ответить на все ваши вопросы и сомнения.
: 0.0.0.0
С уважением, полистироловед.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 22 Сен 2004 23:12
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Да, еще одно, в ваших 28 пунктах есть Вами надуманные: 2, 20, 23.
Ни кто и не думал утверждать этих глупостей.
2. Сопос и Пластбау две похожие технологии и различаются по способу монтажа.
20. Пенополистирол не претендует на использование в качестве несущего и сапонесущего материала, для этого есть полистиролбетон.
23. Россия уже давно доросла до пенополистирола, но менталитет Российского потребителя, благодаря таким как Вы, не позволяет понять, что технологии Сопос, Изодом,
Пластбау и пр. - не дома из пенополистирола, а моноллитный железобетонный дом с эффективным утеплением.
Вернуться к началу
Алексей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
: 0.0.0.0
Добавлено: 23 Сен 2004 10:39
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Michelangelo
Насколько я понимаю Сергей Ружинский не сам придумал эти пункты, а почерпнул их с сайтов продавцов или производителей продукции на основе пенополистирола.
И я не понимаю почему продавцы опалубки типа Изодом пытаются всех убедить, что это очень дёшевая, технологичная система. Но я никак не могу понять в этой системе при
всех её т.н. плюсах одну вещ.
Как на стены из пенополистирола, пусть даже оштукатуреного вешать шкафчики или вешалки?
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 23 Сен 2004 13:41
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
"... при нагревании до 60 градусов пенополистирола в течении месяца в воздухе создавались концентрации стирола от 0,017 до 0,001 мг/л..."
Это вранье, в справочнике исследуется исходное сырье ПСВ, ПСВ-С к тому же производства до 1976 г., а разница огромна - в ПСВ присутствует исходный мономер, а в
полистироле его доля на несколько порядков ниже, к тому же плотность ПСВ около 1000 кг/ м3 и в одном литре может поместиться до 1кг сырья, которое будет содержать около
10 гр. стирола, но это все говорит о необходиности защитных мер при производстве, а вовсе не о вреде ПСБ-С.
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 23 Сен 2004 14:01
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Для Michelangelo: хочу пожать вашу руку - несмотря на то что оппоненты упорно не признают наши доводы (да и не признают, так как порой отрицают однозначные факты), мы
даже на этом промежуточном этапе сумели отстоять свою точку зрения, хотя против нас были собраны работы многих людей потративших на них много своего рабочего времени
: 0.0.0.0
и получавших за это гонорары, но источник нападок на нас уже исчерпан, а нам есть еще что сказать !
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Добавлено: 23 Сен 2004 14:13
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Интересно, а что бы сказал гн. Ружинский если бы кто то из нас допустил бы подобную подмену: " наложил на себя руки, самоликвидировался", я думаю придумал бы что нибудь
по экзотичнее!
kolyan
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 2
: 0.0.0.0
Добавлено: 23 Сен 2004 15:25
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
дисскусию вы развернули неплохую, почитал с удоволсьтвием
У меня такой вопрос, прошу ответить отбросив экологию и прочую мутоту. как я считаю для строителсьва например трёхэтажного 15-ти квартирного дома(все квартиры
однокомнатные площадь 35-40 кв м) метод несъёмной опалубки идеален, во первых быстро(быстрей построил быстрей продал) во вторых дешевле чем из блоков выкладывать
или кирпича, в третьих низкая квалификация рабочих (4 гастарбайтера и бетономешалка и пусть льют неспеша) главное одного толкового иметь чтоб за балбесами смотрел.Но
внутри я думаю надо обложить стены в четверть кирпича, чтоб человек мог спокойно вешать на стену что угодно(четверть кирпича и штукатурка думаю нормально будет), также
внутренние перегородки делать из кирпича, перекрытия также несъёмная опалубка.Снаружи сетка рабица и см 2 штукатурки. Переубедите меня что я неправ.Скажу сразу сам в
этом доме жить не собираюсь, все квартиры исключительно на продажу.
Вернуться к началу
Алексей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
: 0.0.0.0
Добавлено: 23 Сен 2004 16:21
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
kolyan
Я думаю более простой и надёжный вариант для стен это ячеистый бетон (300 мм) + кирпич облицовочный (125 мм). Изнутри можно зашпаклевать и выровнять швы или обшить
гипсокартоном.
Да хтож так строить разрешит, по СНИПу подавай сопротивление теплопередаче 3,5 (т.е. суй пенополистирол в конструкцию)
А пердставь если гастарбайтеры в мзодоме сделают укладку бетона с пустотами или ещё где-нибудь облажаются. Ну и арматуры на такой домик немеряно нужно.
И хорошо бы ещё сравнить скорость возведения готовых стен ,по разным технологиям, в рублях и человеко/часах.
Вернуться к началу
Алексей
Добавлено: 23 Сен 2004 16:27
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
И хорошо бы ещё сравнить скорость возведения готовых стен ,по разным технологиям, в рублях и человеко/часах
: 0.0.0.0
Правильнее будет:
И хорошо бы ещё сравнить возведение готовых стен ,по разным технологиям, в рублях и человеко/часах
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 23 Сен 2004 18:03
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Внутри кирпич ни к чему, достаточно штукатурки 3 см по мет. сетке или
два слоя гипсокартона по 12 мм внахлестку. Если высота этажа до 3м. то два верхних этажа можно вообще не армировать (толщина бетона в 150мм предусматривает подобное).
Неспециалисты с возведением монолитного дома скорее всего не справятся.
Вернуться к началу
Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
: 0.0.0.0
Добавлено: 23 Сен 2004 22:31
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Re: Michelangelo и другим.
Анекдот: Встречаются два новых русских. Один: «сколько будет два + два ?». Другой: «а тебе что надо, купить или продать?»
Что касается свойств полистирола.
Во первых, сразу процитирую книгу, написанную химиками: В.Р.Говарикер, Н.В.Висванатхан, Дж.Шрихард «Полимеры», М. Наука, 1990, с.173. На этой странице имеется одна
только фраза: « … основные недостатки (полистирола) связаны с плохой погодоустойчивостью ...».
А что значит плохая погодоустойчивость? Прежде всего это значит, что в реальных условиях эксплуатации полистирол химически активен. Природа, Господа, это та лаборатория,
в которой изучается воздействие на полимер не одного какого-либо фактора (той же температуры), а всех факторов сразу. Это – и температура, и окислители (кислород, озон,
окислы азота и т.д. и т.п.), и катализаторы этого самого окисления, и вода, в которой растворяется вся эта химия, и УФ облучение, и т.д. и т.п.
Если полистирол способен разлагаться с выделением исходного мономера при 200 С, то уж поверьте, и при комнатной температуре будет происходить то же самое. Только
медленнее. Намного медленнее. Но ведь и в квартире Вы будете жить не 5 часов, а десятки лет. И весь вопрос упрется только в то, будут ли процессу деструкции полистирола
сопутствовать факторы, ускоряющие его.
Если полистирол плохо окисляется кислородом воздуха, то в присутствии перекисей, которые легко образуются при взаимодействии мономерного стирола с кислородом воздуха,
процесс этот тоже ускоряется в десятки раз. В результате всех этих реакций Вы получите не только стирол, а целый букет не менее токсичных веществ.
А пластификаторы, антипирены и иную химию, которую добавляют в полистирол, чтобы обеспечить требуемые свойства полимера – почему Вы ее игнорируете? Эти вещества
что, совершенно безвредны?
Так все ли так благополучно?
Цитату, которую я привел в начале, написали химики, а не строители. Т.е. незаинтересованные лица. В строительной литературе об этом ничего нет, а вот просто химики пишут…
Другие пишут о безвредности полистирола, используя его для упаковки пищевых продуктов. А вот в книге книга Йорданский А.Л. и др. «Взаимодействие полимеров с
биологическими средами» тоже иное мнение.
Так почему же полистирол (пенополистирол) все же используют для указанных целей. Ответ на этот вопрос прост: это бизнес. Полистирол дешев, легко перерабатывается.
Производство его организовано в огромных масштабах. Под это производство организовано не менее масштабное производство самого мономера - стирола. И все это не должно
простаивать. Именно это обстоятельство, как правило, является определяющим фактором в современном мире.
Нужно подтверждение моим словам? Пожалуйста. Зайдите в аптеку и попросите самые эффективные презервативы, которые бы на 110%, нет - на 200% гарантировали бы Вам
защиту не только от нежелательной беременности, но и от венерических заболеваний, и даже от ВИЧ. Вам предложат презервативы со спермицидной смазкой, основу которой
будет составлять ноноксинол-9.
А теперь прошу в Интернет. Резюме последних медицинских известий: «… презервативы, покрытые спермицидным веществом ноноксинол-9, не защищают организм от гонореи,
хламидиоза и СПИДа. В течение 50 лет ученые были уверены, что спермицидное вещество ноноксинол-9 убивает не только сперматозоиды, но и болезнетворные
микроорганизмы, ...». Более того, он и от беременности плохо уберегает.
Уважаемые, Вы на срок обратили внимание!!! 50 лет… А еще посмотрите внимательно на громкие имена тех химических и фармакологических фирм, которые убеждали нас в
чудотворных свойствах ноноксинола. Может, после этого Вы все же станете больше верить академическим ученым?
Вам этого мало? Тогда внимательно смотрите рекламу, которой нас пичкают по телевизору. Внимательно, потому что я готов выслать 100$ тому, кто укажет мне на «честную»
рекламу какого либо продукта из серии бытовая химия – косметические препараты – лекарства. Полностью честную.
Наконец, последний момент. Почему Вы, Господа, так уперлись в ПДК? Вы про гомеопатию что либо слышали? А ведь там влияние на организм оказывают вещества в именно в
тех количествах, что с таким упоением «вырисовывал» в одном из своих ответах «высокочтимый» Michelangelo. Т.е. с 18-ти нулями. И кто сказал, что это влияние может быть
только положительным? Кто это вообще изучал? Стирол – крайне реакционное вещество. И цепляться он будет ко всему. В том числе – и к ДНК. Только почувствуют это уже
Ваши дети.
Так о чем же после этого мы будем говорить?
С уважением
P/S/ Отдельно к Сергею Р. Сергей. Вы уверены, что Вас готовы услышать и выслушать? Что то мне так не показалось...
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 24 Сен 2004 09:19
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
В дискуссии можно переубедить, переспорить или перекричать. Крайний случай – дать в морду, - все остаются при своем мнении, ИСТИНА не устанавливается, а назначается по
праву сильного.
В проблеме применимости пенополистирола в строительстве сейчас как раз и установилось «право сильного» - финансовой мощи химических концернов сложно что либо
противопоставить.
В последние годы положение усугубилось еще и обвалом мирового рынка полистирола. Стараясь сохранить объемы производства, производители полистирола стали захватывать
нетрадиционные для себя (или считавшиеся неперспективными) сферы его применимости, выискивая «слабинки» в национальных законодательствах тех или иных стран, или
даже умышленно перекраивая эти законодательства под свои потребности.
Самыми «слабыми» в этом отношении оказались постсоветские страны - по ним и был нанесен главный удар. Россию вообще превратили в подопытного кролика – натурный
эксперимент по подбору стабилизаторов деструкции полистирола отрабатывают на целой стране.
Имеет ли подопытный кролик право голоса?
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 24 Сен 2004 15:29
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
По поводу анекдота - рекламный продукт не предполагает обратной связи, здесь же присутствуют два противоположных мнения в той мере, какой ее определяют участвующие в
споре стороны.
По поводу полистирола (ПС) - процесс деструкции ПС проходит под воздействием ряда вышеперичисленных факторов, которые влияют на ПС в комплексе, с этим никто не
спорит - доказанный факт. Мы с вами спорим о выводах которые вы делаете, и с которыми не согласны мы.
Первое - это деструкция, то что она есть- не значит что ПС выделяет стирол в размерах даже близких к описываемым вами (имею ввиду статью о нормах ПДК). Из действующих
факторов только температура провоцирует выделение стирола, остальные факторы в значительно меньшей степени, а их воздействие - в перестроении связей в структуре
макромолекулы ПС. Дальше углубляться в химию я не могу, мое мнение не может быть компетентным, так как я не химик. Вместо этого на страницах данного форума я размещу
мнение химика- полимерщика по этому вопросу, но это позже. Ведь цитаты в шесть слов из книжки в более чем 173 стр. недостаточно для таких "дебрей" в которые мы с вами
залезли, неправда ли?
Второе - приложение результатов этой самой деструкции к строительству и дальнейшей эксплуатации. Мое мнение в том, что те микродозы стирола, которые могут попасть в
помещение при определенных обстоятельствах (а не постоянно, в течении жизни) на общем фоне загрязненности жилой среды основными действующими на человека
элементами полимеров (стирол, фенол, формальдегид), не сыграют никакой роли, так как насыщенность этими элементами воздуха в жилой квартире находится в районе норм
предусмотренных ПДК, а чаще и превышает их, при том, что пенопласта там нет , даже в утеплении. Мы же предполагаем выделения стирола из ПСБ-С в конструкции утепления,
в размерах значительно ниже ПДК. И даже эти выделения не должны попадать в помещение. Все не предусмотришь, но в любом случае воздействие стирола будет изредка, а не
постоянно.
Но и это проблема решаемая. Решается при помощи вентиляции, не той которая была или есть до утепления, а приточно-вытяжной, расчитанной в соответствии с соотв. СНиПом
и оборудованной теплообменником возвращающим до 85% тепла обратно в помещение. Таким образом мы значительно освобождаемся и от тех вредных факторов влияния,
которые влекут обилие полимеров в нашей жизни.
Также улучшаем микроклимат в помещении и сокращаем энергозатраты на тепло и кондиционирование (в те самые 3 раза!). И все это вместе принесет нам (и нашим детям)
пользы больше, чем рассуждения на тему о микровыделениях из пенопласта, и значительно больше маловероятного вреда от них.
Продолжение следует.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Добавлено: 24 Сен 2004 16:13
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Далее о кроликах. Я не знаком с ситуацией в России, поэтому буду говорить об Украине. В Украине есть один производитель ПСВ (исходное сырье для ПСБ), горловский
химкомбинат. Эту свою продукцию он не рекламирует, это не нужно делать, так как производители пенопласта (единственные потребители ПСВ) итак знают где и как его можно
купить. Все это к тому, что нет необходимости для этого химкомбината заниматься еще и попагандой применения пенопласта в строительстве. Кстати и купить его там не всегда
удается, так как спрос украинских и не только потребителей порой превышает предложение. Подавляющее большинство производителей ПСБ в Украине используют
"горловский" ПСВ.
Это неоспоримые факты. А о чем говорите вы? ".. финансовая мощь хим. концернов...право сильного...слабинки в нац. законодательствах...постсоветские страны.... главный
удар..."?
А обвал рынка полистирола связан вовсе не с уменьшением его потребления, а с повышением цен на нефть начавшимся после событий
11 сентября в США. Стирол, исходное сырье для ПСВ и не только, продукт нефтепереработки.
Импортного ПСБ практически нет в Украине, а импортного сырья - мало.
Так при чем здесь "подопытные кролики"?
kolyan
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 2
: 0.0.0.0
Добавлено: 24 Сен 2004 16:25
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
2 алексей ячеистый бетон куда то надо лить, нужна опалубка, покупать или арендовать опять же дорого, обшивать внутри гипсокартоном- гипсокартон это хорошо, но ведь дом
не для себя, а на продажу, следовательно нужно максимально дёшево, если внутри не делать в черверть кирпича, то 3 см всё равно мало, нужно будет человеку что нить
повесить тяжёлое на стену, начнёт сверлить стену, 3 см мало, тем более дюбель как в гавно улетить в пенопласте, технология изодом что-то не очень вдохновляет из за того что
надо много арматуры, мне кажнтся пластбау-3 получше будет(или форт мастер), там стена целиком монолит получается, а не как в изодоме колонами
2 mike согласен что неспециалист не справиться поэтому нормального прораба, и 4 муравья гастарбайтера чтоб раствор мешали и в опалубку его лили
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 24 Сен 2004 16:25
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
И где ответ на главный вопрос - почему, при столь очевидных для вас доказательствах вреда ПС он до сих пор не запрещен в промышленно развитых странах, где он
применяется более полувека (ПСБ) и все что вы вменяете ему в качестве вины, так же известно давно?
(сразу замечаю - асбест запретили моментально, а на величину концерна там не смотрят, пример тому табачные компании и не только).
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 24 Сен 2004 16:52
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Обвал мирового рынка полистирола? Не просто смешно, просто нелепо. Вы батенька еще и рынка не знаете. Мировые производители полистирола в настощий момент
экспортируют не более 20-25% своей продукции. Самим типа не хватает. Нова полностью прекратила поставки сырья в Россию, Басф сократил свои поставки на 43%, кумхо,
самсунг, ЛГ таких марок в России сейчас днем с огнем не сыщешь. На своих "кроликов" не хватает. Иногда удается перехватиться горловкой. А так Россия начинает обращать
внимание на Узловую и Ангарск. А вы говорите все говно к нам в СНГ.
Игорь Анатольевич, выражаясь словами господина Ружинского, нельзя слово из гниги брать. Берите его в контексте. Так о чем там пишут господа химики по поводу плохой
погодоустойчивости?
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 24 Сен 2004 19:15
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
И еще, отходя от темы. Нас настойчиво пытаются обвинить в том, что мы не хотим услышать и выслушать, что у нас разные цели, прозрачно намекая на то что именно у нас они
меркантильные. А на деле - поливаете нас грязью, почему то надеясь что мы утремся и промолчим.
Вы скажете - это не грязь, а правда, но посмотрите на свои предыдущие высказывания: в лучшем случае перекрученные факты, и перекрученные с одной, явно видимой целью.
Наша же цель - истина!
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 24 Сен 2004 19:37
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
to Michelangelo по поводу: "...Обвал мирового рынка полистирола? Не просто смешно, просто нелепо. Вы батенька еще и рынка не знаете..."
«…Начало «миллениума» оказалось самым черным за всю историю существования мирового рынка полистирола. Для других полимеров оно тоже было не блестящим, но все же
рынок полистирола пострадал больше всего. В 2001 г. в результате спада спроса на полистирол в США и Европе загрузка мощностей по его производству упала до 75%. В
натурном выражении это соответствовало тому, что 900 тыс. тн полистирола некуда стало девать. К 2005 г. ожидается некоторый подъем спроса на полистирол (до 82%
мощностей), но подобные колебания спроса с также усиливающийся кризис на рынке нефти серьезно повлияли на цену стирола – основного сырья для производства
полистирола. Она подскочила и стала «неподъемной» для Азиатского рынка, вынуждая его «переключаться» на другие пластики. Такая переориентации мировых рынков
обуславливает новый, еще более сильный кризис перепроизводства полистирола, ожидаемый после 2007 г. …»
«… в России же уровень загрузки мощностей по выпуску полистирольных пластиков составляет всего 45% (по состоянию на 2001 г.) с перспективой роста 2 - 3% в год. И даже
эти жалкие остатки продолжают планомерно «душить» мировые гиганты BASF, Dow, Nova Chemicals озабоченные поиском новых рынков сбыта для своей продукции, взамен
теряемых Азиатских рынков…»
При написании рассылки была использована литература:
.
.
.
24. Мировой рынок полистирола. Часть 1 – Динамика мирового производства и потребления ПС //Полимерные материалы. №5, 2004 г. стр. 10 - 12//
.
.
.
37. Рынок полистирольных пластиков в РФ и странах ближнего зарубежья. //Полимерные материалы. №2, 2003 г. стр. 10 - 14//
-------------to Michelangelo
объективное мнение «господ химиков» по поводу атмосферостойкости полистирола будет изложено в рассылке – думаю Вам оно не понравится. Ссылки на использованную
литературу будут приведены даже с указанием страниц, где была взята информация.
to Michelangelo
осмелюсь напомнить Вам, что это Форум профессионалов и для профессионалов. Поэтому вынужден повторить свою ранее прозвучавшую просьбу: «Надеюсь, что в дальнейшем,
исключительно СВОИ личные мнение и опыт, Вы будете ТАКЖЕ подкреплять ссылками на тех, кто думает аналогично и не выдавать свои сентенции (порой достаточно
безграмотные) за абсолютную истину».
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 24 Сен 2004 20:11
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Для Michelangelo: Спад производства ПС вообще, вызван повышением его стоимости по отношению к другим пластикам, и следовательно там где его можно заменить, его
заменяют. Стирол это не только ПСВ , а и множество других сортов, включая сополимеры. Мы же констатируем факты рынка ПСВ и они неоспоримы для нас так как мы
сталкиваемся с этим постоянно, а Ружинский опять взял и перекрутил все как ему хочется. Ваше сообщение "Обвал мирового рынка? Не просто смешно, просто нелепо",
поддерживаю на 100%, это объективная реальность.
Вернуться к началу
Игорь Анатольевич
Добавлено: 24 Сен 2004 20:43
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
Да, пока писал ответ, Сергей Р. уже опередил меня по ряду вопросов. Горячий он человек
: 0.0.0.0
Уважаемые коллеги.
. Но, тем не менее:
Уточняю следующие моменты.
1. Относительно плохой погодоустойчивости полистирола. Не хочу вдаваться в обсуждение темы, насколько корректно процитированное мною мнение ученых о плохой
погодоустойчивости полистирола применительно к практике использования его в строительстве. Ибо сейчас для меня, как для химика, важен только один смысл этой фразы. А
именно: в тех условиях, в которых мы живем, которые мы называем «нормальными условиями», полистирол химически видоизменяется. В частности, деструктивно с
образованием низкомолекулярных летучих компонентов. Т.е. материал (пенополистирол) для меня потенциально опасен.
2. Совсем не обязательно, что продуктами деструкции стирола будет исходный мономер. Ведь кроме деструкции полимера на исходные мономеры есть и другие виды деструкции.
В частности, так называемая окислительная деструкция. Именно благодаря ей разрушение полимеров происходит гораздо быстрее, чем должно было бы быть по теории. Именно
благодаря ей среди продуктов деструкции будет не только стирол, а еще один-два десятка достаточно ядовитых веществ.
3. Что касается токсичности веществ, давайте еще раз вернемся к бытовому примеру. Если вы примете 1/5 таблетки сильнодействующего транквилизатора (того же
«Реланиума»), то Вы ничего не почувствуете. Если примете 1 таблетку – эффект влияния лекарства на вас будет однозначный. Если выпьете 3 таблетки – получите сильное
химическое отравление. А от 5 таблеток Вас сможет спасти только экстренное промывание желудка. Разница между безвредной и опасной для жизни дозой – всего в 10-15 раз!
Отсюда вывод: применяя в домашнем строительстве потенциально опасный материал, Вы становитесь заложником всех тех людей, от которых напрямую зависит, насколько
качественно он был произведен и насколько грамотно он был использован при строительстве Вашего дома.
4. С другой стороны, а что считать токсичным веществом?
Имели ли вы дело с отечественными санитарными правилами и нормами и иными аналогичными нормативными документами? Если нет, достаньте и внимательно изучите любой
из них. Вот сейчас у меня под рукой санитарные нормы по охране поверхностных вод от загрязнение. Официальное издание 1988 г. В нем есть две колонки: класс опасности
вещества и предельно допустимая концентрация его в воде. Так вот, вещество денацил (цис-8-додецинилацетат), которому присвоен самый низший, 4 класс опасности
(умеренно опасное вещество), имеет ПДК 0,00001 мг/л. А дифторхлорметан (Фреон-22), которому присвоен 2-й класс опасности (высокоопасное вещество), имеет ПДК 10 мг/л?
Так какое же из этих двух веществ опасней? Ведь согласно этим же нормам и ПДК, и класс опасности определяются исходя из того вреда, которое то или иное вещество может
нанести здоровью человека.
Это – к вопросу о формальных характеристиках. В свое время я спорил по этому с Сергеем Р. в части характеристик пенообразователей для пенобетона. Сейчас – хочу показать,
что цифрами, определяющими реальную опасность вещества, можно не менее виртуозно оперировать и в маркетинговых целях.
5. Отсюда: к вопросу производства и заявленных характеристик на материал.
Мое личное мнение таково, что в погоне за прибылью Западный производитель готов на все. Но в том обществе определенный баланс поддерживается тем, смогут ли
независимые лаборатории поймать незадачливого производителя за руку или нет. Если нет - он будет производить и продавать любую дрянь.
Этот вывод базируется не на мнении наших политиканов, а на открытой статистике роста числа аллергических заболеваний и онкологии у благополучного населения Западной
Европы. Резкий рост этих заболеваний в последнее десятилетие говорит о том, что даже в том сытом и богатом мире далеко не все благополучно во взаимоотношениях человека
с создаваемым им синтетическим миром.
5. А что касается присутствия западных фирм на нашем рынке… Господа. Не стройте иллюзий. Ведь завоевание, именно завоевание, а не временный приход на рынок готовиться
не один год. Сначала создается мода на тот или иной продукт. Потом она внедряется. Потом банкротится или покупается тот самый единственный химический завод, который
делал полистирол для всего СНГ. А потом Вам говорят: покупайте его у нас. И будете покупать. Причем то, что Вам предложат, а не то, что Вы хотите.
Именно таким образом была практически полностью уничтожена целая отрасль производства моющих средств в России. А потом… Потом как то вдруг разительно изменились
свойства того же Ферри…, который покорял нас на заре перестройки. И изменения эти были не в лучшую сторону…
На эту тему можно много говорить. Я не отрицаю право пенополистирола использоваться в строительстве. Я ставлю под сомнение безопасность его применения в жилищном
строительстве. И только тем способом, о котором говорится в этой части форума.
Поэтому, уважаемые коллеги. Имейте свою голову на плечах. Думайте, читайте, в том числе – и научно-популярные издания. А потом – принимайте решение.
А если Ваш кругозор ограничивается познаниями одной странички рекламного листа… Посмотрите мультфильм «Вовка в Тридевятом Царстве». Как Вам в роли Вовки?
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4408&postdays=0&postorder=asc&&start=75
Автор
Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
: 0.0.0.0
Сообщение
Добавлено: 25 Сен 2004 07:24
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Р/S/ Грустно, но за примерами далеко ходить не пришлось... То, что вывод по п.3. моего высказывания вполне обоснован, красноречиво подтверждает позиция человека,
скрывающегося под именем kolyan (см. несколькими сообщениями выше). Ибо когда строитель исходит из позиции: "... скажу сразу, сам в этом доме жить не собираюсь, все
квартиры исключительно на продажу...", можно представить, как в процессе строительства будут соблюдаться все строительные нормы и по какому принципу для Вашего дома
будут подбираться материалы... Или я не прав?
To mike: Коллега, острая дискуссия, это еще не поливание грязью. И не попытка уличить Вас в меркантильности (извините, а какой вообще может быть бизнес без "интереса"
)?
На мой взгляд, цель дискуссии - разумно определить область экономически выгодного и при этом безопасного применения того или иного материала. Ведь Вы правы: в каждом
доме нас окружает немеренное количество других полимеров, которые тоже "парят". Но это не может быть основанием просто так ("под шумок") добавить в атмосферу дома еще
немного гадости. Следствие этого - см. п.5 (первый) предыдущего сообщения.
Вернуться к началу
Victor
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 102
: 0.0.0.0
Добавлено: 25 Сен 2004 11:06
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Интересная тема.
Только, она не закончится ни с победителем ни с побеждённым.
Все останутся при своих мнениях - в лучшем случае, а в худшем - перейдут на оскорбления, унижения личностей и т.д.
А жизнь продолжается.
Преверженцы поли... будут показывать клиентам статьи в пользу поли...
Пенобетонщики - будут показывать статьи в пользу пенобетона.
Один закомый, как то давно, сказал такую фразу:- "У Ролингстон - да, есть хорошие вещи,(пауза) а у Битлз - есть плохие".
Не собираюсь утверждать, что поли.. - плохо. Не химик.
Однако, про поли.. -есть положительные стороны, а про пенобетон - отрицательных - раз два и обчёлся.
Это наводит на размышление.
Особенно, по соотношению отрицательных статей по этим материалам.
Однако.
Нет нормативных документов, где говорится, что из поли.. строить нельзя, как нет таких в которых бы отдавалось передпочтение, допустим, ПБ.
Единственное не понятно - к кому относятся органы, создающие нормативные документы?
Кому выгодно сберегать энергию?
Государству? А зачем? Чем больше оборот денежных знаков, тем больше налогов.
Или:
Чубайс будет вас уговаривать, чтоб вы электричество экономили?
Лукоил будет вас уверять, что лучше для здоровья ходить пешком?
Это тоже наводит на размышления.
Про сбережение всё таки, думает потребитель.
Ему и карты в руки. Кому по дешевле, а кому по лучше, кому сейчас по дороже -зато потом платить меньше, а кому и наоборот.
Выиграет тот, кто умело преподнесёт свой материал.
А нормативные документы будут всё слабее и слабее, или склонятся в сторону где больше гуляют казначейские билеты.
Это очевидно.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 25 Сен 2004 11:25
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Для Игоря Анатольевича. Вы говорите вобщем о каком либо факте, а затом однозначно переводите его как доказательство вашего утверждения на совершенно другую тему.
Например: п.5 вашего предыдущего сообщения приводится как обоснование предыдущих утверждений о том , что иностранные компании выбрасывают на наш рынок то, что
перестало пользоваться спросом у них (имея однозначно в виду именно пенополистирол), но это абсолютно противоречит действительности.
Далее вы утверждаете что обилие загрязнения полимерами наших жилищь это не повод добавлять еще. С этим утверждением трудно поспорить в том контексте, как
представляете его вы, но я отвечаю на вопрос "что делать" приводя конкретные цифры этого загрязнения (в районе или выше соответствующих ПДК постоянно, против "0" в
сертификате на ПСБ-С) пускай есть деструкция, но в размерах значительно менее ПДК (сколько, пока не выяснил), к тому же пенопласт не находится у вас в доме, а
замоноличен внутри стены.
Продолжение чуть позже.
Вернуться к началу
Евгений
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 51
: 0.0.0.0
Добавлено: 25 Сен 2004 15:28
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Добрый день.
Я в этом году закончил строительство дома из этого материала.
Фото временно тут http://www.trafware.com/111/
В целом технология очень понравились.
Хотелось бы обсудить конкретные вопросы, возникающие в связи с использованием пенополистерольных блоков.
1. При заливке более 2х рядов блоки ведет в стороны. Есть ли какие либо решения чтобы без проблем заливать по 4-6 или более рядов?
2. По фасадной штукатурке: при строительстве были выпущены проволоки для крепления металической сетки, для штукатурки. Вродебы все понятно, но все же прошу дать
рекомендации по оштукатуриванию по металической сетке.
3. По внутренней отделке: плинирую клеить гипсокартон на клей. Высота помещения 3.15. Прошу подсказать как наиболее эффективно выровнять (отшлифовать пенопласт) и
может есть еще какие то особенности.
4. Как лучше делать штробы под трубы и электропроводку. Нужно ли эл. провода пускать в гофре или можно без?
5. Собираюсь из блоков залить стены бассейна. Размеры 8х3.5 Глубина 1.25-2м. Грунт глина. Грунтовые воды более чем 12м.
Общался по этому поводу с разными "специалистами". Есть несколько мнений.
- нужно дно и стены заливать одновременно. Перемычки в блоках не выдавит и все будет ОК. Покупайте только блоки.
- залить дно, затем стены по пару рядов. А затем снаружной стороны блоков залить 10 см. бетона монолитом.
По армированию тоже расходятся мнения.
У меня осталось много арматуры диаметром 8 и 12.
Пока что мне рекомендуют делать двойную армо-сетку с очком 25х25.
Если кто то строил (или знает как строить) бассейны из блоков - пожалуйста дайте инфу. СРОЧНО нужно.
6. Упоминалось что можно заливать стены из легкого бетона. Поясните плиз из чего он состоит и в каких пропорциях.
7. Какая вообще должна быть схема армирования таких домов?
8. При заливке так получилось что местах стыков блоков (когда они были порезаны, без шип-пазов) образовались тонкие пустоты, которые проглядываются на свет. Что с ними
делать?
ЗЫ: Предлагаю открыть тему для обмена опытом по строительству из блоков или может быть даже отдельный раздел в форуме.
С уважением Евгений.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 25 Сен 2004 15:49
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Немного уйду в сторону от ответа Игорю Анатольевичу, и предлагаю в ответ следующую информацию:
- Исследования долговечности отдельных видов теплоизоляционных материалов показали, (....далее ряд ряд формул и подтверждений натурными испытаниями...) что ПСБ-С в
первые два года эксплуатации увеличивает свою прочность на 10-15%, вызвано это стабилизирующим действием антипирена - тетрабромпараксилола, зависимость выражена в
графике, который показывает что и через 5 лет прочность ПСБ-с выше начальной (3%) далее кривая изменения прочности плавная и стремящаяся к стабилизации прочности в
районе начальных характеристик, вне зависимости от времени эксплуатации.
проф. А.Г. Зайцев и др.
ВНИИНСМ 1967г. сб. трудов.
- Химические процессы, вызываемые комплексным воздействием тепла, кислорода и УФ в ПС пластиках очень сложны и представляют собой тесное переплетение процессов
чисто термических и окислительных. В связи с этим различные виды деструкции описаны отдельно.
Продукты термодеструкции.
..... в более поздних работах с использованием метода пиролитической хроматографии было найдено, что при темп. около 300С продуктами терм. деструкции ПС являются только
бензол и толуол. По мнению авторов этой работы, образование этих продуктов происходит в результате взаимодействия фенильных радикалов: при образовании бензола - с
полим. цепью с отрывом водорода, толуола - с метильными радикалами, оьразующимися при изомеризации микрорадикалов. Образование стирола начинается при темп. 375 С,
достигает максимума при 430 С, далее при повыш. темп. выход стирола снижается а добавляются водород, этилен и метан, (далее добавляются другие элементы). Далее
пересказываю, при окислительной деструкции стирол вообще не образуется, а происходит перестроение связей в макромолекуле ПС с образованием бензола и др. веществ, но в
размерах значительно меньших, чем при термодеструкции.
"Старение и стабилизация термопластов" . Э.И. Кириллова.
- Наибольшее распостранение в качестве теплозвукоизоляционных материалов получилигазонаполненные пластики обладающие хорошими физико-механическими показателями
и гигиеническими свойствами ( и это заключение несмотря на подробно рассмотренные вопросы деструкции и токсичности ее продуктов).
"Гигиена и строительные пластмассы" К.И. Станкевич
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 25 Сен 2004 16:48
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Далее к ответу Игорю Анатольевичу. Комплексное рассмотрение проблемы применения ПСБ-С в строительстве подразумевает не только комплексное рассмотрение деструкции
ПС. Это и эксплуатационные характеристики, и возможность проникновения продуктов деструкции в помещение, и т.д. С вашими примерами я согласен, а с выводами - нет. Вы
же рассуждаете на тему ПСБ(ПСВ) и упоминаете о применяемых там пластификаторах, а они не применяются, далее утверждаете о целом букете вредных в-в, но не говорите что
основная их часть выделяется только при пиролизе, само определение "букет" вредных в-ств не совсем верно, правильнее букет в-ств, небольшая часть из которых вредна. Вы
ничего не говорите о размерах молекул вредных в-в деструкции, а следовательно возможности их проникновения через цем. камень и вообще о "микроскопичности" этой
деструкции, которая к тому же не линейна во времени. Применение ПСБ-С в строительстве совершенно безопастно - это ответ на мой вопрос "почему ПСБ-С не запрещен к
использованию в пром. развитых странах?".
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 26 Сен 2004 23:26
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Евгений, по вашим вопросам о строительсте по методу несъемной опалубки пишите мне на мыло. Про бассейны ответить не смогу, просто не знаю как строятся бассейны.
Сергей. Я так понял, что с Вами можно бороться Вашим же оружием. Я подготовлю данные по росту производства полистирола начиная с 1990 года и, ссылаясь на авторитетные
источники, представлю его Вам. А пока для затравки сравните статистику переработки полистирола перед так называемым обвалом и сегодняшним "ростом" производства
полистиролов.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 27 Сен 2004 14:23
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Токсичные дома и судебные лабиринты
«… В городе Новокузнецк в массовом порядке строятся и предоставляются под жилье квартиры из токсичных, опасных для жизни людей материалов. Токсичные материалы
(стеновые панели, бетонные перекрытия, утеплитель и другие) производит ОАО «Домостроитель». «Домостроитель» же и возводит жилые дома. …»
«… в 1993 году ОАО «Западно-Сибирский металлургический комбинат» («ЗСМК») предоставил своим работникам-очередникам квартиры в доме по адресу: ул. Мира 40.
Решением суда от 10.01.95 г. ордера на эти квартиры признаны недействительными. С ОАО «ЗСМК» в пользу пострадавших жильцов взыскана компенсация морального вреда в
размере 3 000 (трех тысяч) деноминированных рублей на совершеннолетнего члена семьи. Этим же решением суд обязал ОАО «ЗСМК» предоставить гражданам жилую площадь,
соответствующую санитарно-техническим требованиям.
В течение года ЗСМК не исполнял решение суда, люди продолжали проживать в токсичных квартирах. После обращения в Генеральную прокуратуру было возбуждено уголовное
дело по факту неисполнения судебного решения, факту строительства, приема в эксплуатацию и предоставления жилья, непригодного для проживания.
В 1996 году ЗСМК в исполнение решения суда предоставил пострадавшим жильцам квартиры в доме по адресу: ул. Авиаторов, 95. Однако теперь уже установлено, что дом и
квартиры построены из тех же токсичных материалов. Токсичность строительных материалов дома № 95 подтверждена заключением главного эколога института
материаловедения и эффективных технологий на основании проб и результатов, полученных лабораторией МГУ.
В 1997 году жильцы повторно обращаются в суд уже по дому на ул. Авиаторов, 95. Судом назначена судебная экспертиза, оплата экспертизы возложена на ОАО «ЗСМК». «ЗСМК»
2 года не оплачивал экспертизу, умышленно затягивая дело.
В связи с обращением граждан по указанию Губернатора Кемеровской области Тулеева А.Г. ОАО «ЗСМК» оплатило проведение экспертизы. Экспертиза проведена Научным
центром экологической токсикологии (г. Москва).
«…ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ…
.
.
.
ВЫВОДЫ:
В составе полистирольного пенопласта, используемого в качестве утеплителя во внешних стеновых панелях, содержатся следующие вещества: стирол, хлороформ,
триметилбензол, этилбензол, изопропилбензол и целый ряд других органических веществ.
В воздухе жилых помещений дома № 95 по ул. Авиаторов определяются сверхнормативные концентрации (выше значений среднесуточных ПДК для атмосферного воздуха
населенных мест) следующих токсичных веществ: аммиак, фенол, стирол, хлороформ, изопропилбензол, этилбензол, нафталин, бензальдегид.
Постоянно действующим источником стирола, хлороформа, изопропилбензола, этилбензола и триметилбензола является полистирольный пенопласт, применяющийся в качестве
утеплителя трехслойной внешней стеновой панели.
Источники бензола и бензальдегида находятся во внутрипанельном пространстве внешней стеновой панели.
Значимые превышения уровней нормативных параметров для целого ряда токсичных веществ внутри жилых помещений не соответствуют действующим санитарным требованиям
и делают эти помещения непригодными для безопасного проживания
«… Пустующие токсичные дома, куда отказываются переезжать очередники, незаконно заселяются бесправными людьми (беженцы, переселенцы из ветхого жилья, бараков, из
общежитий). Так был вновь заселен дом на ул. Мира,40 после так называемого «лечения». При вселении в токсичные дома с людей брали расписки о том, что претензий к
качеству жилья они иметь не будут. …»
Полный текст:
http://ineca.ru/?dr=bulletin&pg=content&number=0071008&st=print&op=12&cs=2&lg=ru
---------------------------------------------P.S. Судебный прецедент создан. Кто следующий?
С уважением Сергей Ружинский
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 27 Сен 2004 16:48
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
"Экология Кузбасса.
В атмосферу Кузбасса ежегодно попадает более 1,5 млн. тонн вредных промышленных выбросов, из которых 51,6% - окись углерода, 15% - сернистый ангидрид, 8% - окислы
азота, 3,5% - углеводород. Наибольший "вклад" в загрязнение вносит металлургия - более 800 тысяч тонн, энергетика - 320 тысяч тонн, угольная промышленность - 170 тысяч,
строительная - 80 тысяч, химическая - 15 тысяч тонн.
Из городов абсолютное первенство по загрязнению - у Новокузнецка - 573 тысячи тонн. Далее следуют: Белово - 113, Мыски - 102, Кемерово - 95, Прокопьевск - 43, Киселёвск 32, Топки - 30, Ленинск - Кузнецкий - 27, Междуреченск - 22, Анжеро - Судженск - 21, Гурьевск - 14, Березовский - 12, Мариинск - 10, Осинники - 9, Юрга - 6, Тайга - 4, Салаир
- 1,5 тысячи тонн. Рекордно низкие выбросы в Калтане - 0,03 тысячи тонн."
"Мышьяк. Обращает на себя внимание достаточно высокое содержание мышьяка в составе легкого бетона в смеси с керамзитом.
Свинец. Кроме того, следует обратить внимание на относительно высокое содержание свинца во всех пробах исследованного бетона."
Из той же статьи.
"По неполным данным в атмосферу поступает около 200 различных веществ, которые в большинстве своем являются высокотоксичными и канцерогенными (3,4 бенз(а)пирен,
различные соединения металлов, кремния, цианиды, фториды, широкий спектр углеводородов, включая летучие органические соединения, которые вступают в атмосфере в
фотохимические реакции с образованием озона и других окислителей).
Основной вклад в загрязнение атмосферы вносят предприятия ниже перечисленных отраслей народного хозяйства:
металлургия – 392,360 тыс. т;
энергетика – 199,259 тыс. т;
топливная промышленность – 173,184 тыс. т;
химическая промышленность – 3,257 тыс. т;
другие отрасли – 232,172 тыс. т.
По сравнению с 1997 годом объем выбросов в атмосферу увеличился в топливной промышленности на 38,700 тыс. тонн в связи с уточнением источников выброса метана, в
электроэнергетике на 10,87 тыс. тонн за счет увеличения количества сожженного топлива, в жилищно-коммунальном хозяйстве на 17,573 тыс. тонн в связи с увеличением
количества источников выбросов. В 1998 году на учет поставлено 109 новых предприятий, а 237 предприятий ликвидировано или объединено. В металлургии и химической
промышленности в связи с сокращением уровня производства объем выбросов уменьшился на 30,793 тыс. тонн и 1,529 тыс. тонн соответственно. В целом по области увеличение
составило 40,822 тыс. тонн."
Полный адрес статьи: "http://www.nvkz.kuzbass.net/ineca/bulletin/48/001.htm"
Так чего же вы хотите для Новокузнецка. Еще один вопрос а проводились ли испытания на токсичность используемых материалов при производстве строительных элементов?
И как я вижу в форуме появились еще люди с химическим образованием. Так ответте мне где при производстве пенополистирола используется хлороформ или как его из
полистирола получить? На лицо нарушение всех санитарных норм на заводе производителе строительных материалов. И вы, достопочтимый господин Ружинский, представляете
это как повсеместную картину? А чего же тогда про бетон умалчиваете. Вот наглядное подтверждение использования части материалов, свидетельствующее о целенаправленной
травле эффективных экологически чистых (при соблюдении норм и правил производства) материалов и выставление в благоприятном свете того, что нужно именно вам - легких
бетонов. Приводите полные цитаты. Как мы видим из приведенной вами статьи весь дом построен из полного ГОВНА и умалчивать об этом не надо. Если пенопласт положитьв
говно так он говном и будет пахнуть, ни как ни шанел №5!
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 27 Сен 2004 17:39
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
В заключении Московского Научного центра экологической токсикологии, данном им по представлению суда сказано дословно следующее:
"....Постоянно действующим ИСТОЧНИКОМ стирола, хлороформа, изопропилбензола, этилбензола и триметилбензола ЯВЛЯЕТСЯ ПОЛИСТИРОЛЬНЫЙ ПЕНОПЛАСТ, применяющийся
в качестве утеплителя трехслойной внешней стеновой панели...." (выделено мной - С.Р.)
И при чем здесь экологическая обстановка в Новокузнецке?
Я абсолютно ничего не добавил от себя, а просто озвучил выдержку из этого заключения, а также привел адрес исходного полного документа, чтобы никто не заподозрил, что
это я сам придумал.
У меня нет оснований не доверять выводам судебной экспертизы, тем более проведенной такой уважаемой организацией.
Если Вы не согласны с выводами судебной экспертизы - можете их оспорить в установленном порядке.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 27 Сен 2004 19:38
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
В этой статье выражена точка зрения одной стороны, из заключения суд. экспертизы следует: основные вредные в-ва, содержание которых превышает ПДК содержатся не в ППС
а в бетоне и адгезионном слое (судя по компонентам он присутствует и является фенол- формальдегидным связующим, в советской практике этот полимер применялся часто).
Токсичность бетона по всей вероятности связана с применяемыми местными заполнителями и добавками в цемент.
С данным судебным заключением не поспоришь, неправда ли? Но если я из него сделаю вывод о необходимости запрещения использования бетона в строительстве, а исходя из
вашей логики это вполне правомерно, меня сочтут просто глупым!
В составе ППС можно обнаружить перечисленные в заключении ингридиенты (почти все) но не указывается прямая связь повышенной концентрации их в жилом помещении с
применяемым пенопластом.
"..... в ходе выполнения работы, были проведенны обследования жилых квартир на массиве Троещина в г. Киеве. Методом газовой хроматографии изучен качественный состав
воздуха жилых помещений .
В воздушной среде помещений обнаружено около 50 органических соединений. Среди обнаруженных в пробах, наибольший вес занимали:
стирол, формальдегид, фенол, причем их концентрации почти в 100%
превышали ПДК в 5-6раз......" www.health.gov.ua/publ/conf.nsf/ и т.д.
И все это для жилищ не утепленных ППС .
Выделения из ПСБ-С в условиях эксплуатации равны "0" или стремятся к этому значению, этот факт подтвержден результатами многочисленных экспертиз самых различных
лабораторий (у каждой ф-мы своя, но все результаты идентичны), как сейчас, так и ранее в СССР. Кроме того правилами эксплуатации жилых помещений утепленных ПСБ-С,
она запрещается
при нарушении защитного штукатурного слоя. ДБН В 2.6-6-95
Вернуться к началу
Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
: 0.0.0.0
Добавлено: 27 Сен 2004 20:53
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Спасибо, mike!
Вот Вы и озвучили то, что я пытался донести до слушателей этого форума: "... правилами эксплуатации жилых помещений утепленных ПСБ-С, она запрещается при нарушении
защитного штукатурного слоя".
Вся проблема в том, что до тех пор, пока существуют такие строители, как kolyan, все мы рискуем получить дом только с видимостью штукатурного слоя. Причем это касается как
рядового, так и элитного жилья. Равно как и пенополистирола или любого иного пластика или химического материала.
Неграмотное, неквалифицированное применение того или иного материала в целях получения наименьшей себестоимости объекта либо по простому недоумию приводит к тому,
что мы вынуждены супротив своей воле дышать (пить, глотать) всяческую дрянь.
Это, кстати, еще одна причина того, почему там (т.е. за "бугром") - можно, а у нас - нельзя или нежелательно.
Знаете, почему в Советском Союзе не было полноценной химии полиуретанов? Просто как то прикинули, что будет, если работая с изоцианатами, какой-нибудь дядя Ваня,
будучи под хмельком, не туда крутанет вентиль. Что, учитывая менталитет наших людей, очень даже вероятно.
А кто у нас строит дома в Подмосковье сейчас?
... Так о какой безопасности мы говорим?
Поэтому завершаю. И Вам коллеги, советую. Фактов с обеих сторон было приведено достаточно. Желающий услышать их услышал. А глухому - что в лоб, что полбу. Все равно
своей дорогой идти будет, пока в яму не упадет.
С уважением ко всем.
Вернуться к началу
Алексей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
: 0.0.0.0
Добавлено: 27 Сен 2004 22:20
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Очень интересная дискуссия получается. Одни говорят, что ППС выделяет стирол, а другие что его концентрация равна «0». Самое интересное, что правы обе стороны.
Качество пенополистирола вещь очень непостоянная и варьируется у одного и того же производителя, для одной и той же плотности, в очень широком диапазоне. И зависит в
первую очередь от сырья. Сегодня они могут выпускать ППС плотностью 50 и он будет довольно прочным, а завтра плотность 100 будет рассыпаться в руках, следовательно его
стойкость во времени также непредсказуема.
Приведу пример, как оптовые покупатели проверяют качество ППС. Приходит на склад фура, приёмщик берёт от одного листа отламывает кусочек и поджигает его. Если горит,
фуру не разгружают. Так вот, были случаи, когда ППС вспыхивал как спичка. Говорю со слов кладовщика.
И я считаю, что несправедливо было бы вешать ярлык на весь материал и промышленность с ним связанную. Но так же не могу согласиться с необоснованным засильем ППС и
минваты в строительстве. Ведь самые элементарные теплотехнические расчёты показывают, что сопротивление теплопередачи больше 2 (для наружных стен) не приносит
экономии тепла.
В итоге хочу задать один вопрос и получить на него ответ:
Допустим, у меня есть стена из ячеистого бетона облицованная снаружи пустотным кирпичом. Спрашивается, зачем меня ещё заставляют пихать туда пенополистирол или
минвату, тем самым нарушая однородность стены и уменьшая её прочность?
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 27 Сен 2004 23:47
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей, по поводу выводов комиссии. Я не буду их опротестовывать, так как не знаю из чего там был сделан утеплитель и каким способом он был вложен в ограждающую
конструкцию. Но стирол это С8Н8, а хлороформ CHCl3, так вот, объясните мне, пожалуйста, используя какой "философский камень" можно получить из стирола хлороформ.
Может за "камень" взять легкие бетоны? А ссылку на экологию Новокузнецка я привел для того, чтобы вы смогли сначала рассмотреть содержание всех этих вредных веществ на
улицах города, а затем уже их концентрацию в помещении. Тоже самое касается практически всех указанных вредных веществ приведенных в данном заключении.
Иными словами наличие в ограждающей конструкции пенополистирольного утеплителя не доказывает присутствие вредных веществ в помещении, так же как и отсутствие
пенополистирола в конструкции не объясняет присутствие стирола в помещении (как это показал Mike).
По поводу падения спроса на полистирол на рубеже веков - "...Появление в 2001 г. новых мощностей оказалось преждевременным и не способствовало поддержанию хрупкого
равновесия между спросом и предложением. Избыток мощностей составил около 900 тыс. т. ...", опять вы, господин Ружинский, умалчиваете реальные причины спада спроса на
полистирол. Во-первых, это ввод новых мощностей по выпуску полистирола в Азии, во-вторых, повышения цен на бензол и как следствие на стирол. "На мировом рынке дефицит
бензола, основного сырьевого продукта в цепи получения полистирола (мономер стирола содержит около 80% бензола и лишь 20% этилена), привел к увеличению цен на
данный продукт почти вдвое.
Так, с июля текущего года бензол подорожал на 123 евро и на данный момент свободные объемы продукта продаются по 900 евро за тонну.
Представители всемирно известных компаний BASF и Dow, специализирующихся на производстве полистирола, сообщили, что подобная ситуация на рынке негативно отражается
на себестоимости продукции, вынуждая компании к повышению цен на полистирол еще на 200 евро.
Кроме того, на прошлой неделе глава европейского подразделения BASF, специализирующегося на производстве продуктов на основе стирола, сообщил, что компания не будет
поставлять продукт на рынок, пока цены не достигнут уровня достаточного для выхода на запланированные показатели рентабельности.
Глава европейского подразделения Dow также сделал довольно резкое заявление по поводу того, что компания не будет покупать бензол, пока полистирол не будет продаваться
по цене, позволяющей компании иметь хотя бы минимальную прибыль." Так кто же будет покупать его по таким ценам?
http://www.rpm-novation.com/PressCenter/Reviews/2-08-2004_Obzor.htm
http://www.chemmarket.info/news.php3?login=&n_id=3872
Читайте, анализируйте.
Вернуться к началу
CRT
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1
: 0.0.0.0
Добавлено: 28 Сен 2004 02:24
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Знаете, почему в Советском Союзе не было полноценной химии полиуретанов? Просто как то прикинули, что будет, если работая с изоцианатами, какой-нибудь дядя Ваня,
будучи под хмельком, не туда крутанет вентиль. Что, учитывая менталитет наших людей, очень даже вероятно.
+++++ а можно поподробнее осветить этот вопрос? Работаю с полиуретанами и понять ничего не могу про связку дяди Вани с изоцинатами...
Что будет, когда крутнут вентиль не туда? И где именно его боялись крутить? и что в итоге будет, если не "туда"?
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Добавлено: 28 Сен 2004 16:47
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Я и ранее приводил ссылки на этот ДБН (СНиП по русски), там данная технология привязана к украинским(советским) нормам. Безусловно предполагалось качественное
выполнение работ, а к "дяде Ване" никто обращаться и не советовал, во первых, а во вторых, как говорит гн. Ружинский: "Это форум для профессионалов".
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
: 0.0.0.0
Добавлено: 28 Сен 2004 18:02
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
mike, вопрос не стоит, обращаться к дяде Ване или нет. Мы тут можем спорить до хрипоты, но дом то строит именно Ваня. И будет он строит, так, как ему вздумается. И плевать
он хотел на наше мнение, на нас, на профессионалов и на этот форум, который для "профессионалов". Ибо он знает, в отличие от нас, умных, на чем и как можно сэкономить и
заработать лишний рубль. И если можно будет упаковать квартиру вообще без штукатурки, он сделает это.
Поэтому я говорил раньше и говорю еще раз: то, что можно "за бугром", стоит пооберечься делать в России. Ибо реальность в России сегодня такова.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 28 Сен 2004 19:51
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Здесь я с вами не согласен. Все что можно за бугром можно и в России. Возможно все, что ниже скорости света. Только вот ко всему надо подходить с головой и пониманием. А
дядя Ваня может и из кирпича построить так, что развалиться через неделю.
И вобще спор перешел в разряд можем ли мы это делать или нет, а начинался можно ли это делать или нет!
Пришли ко мнению, что можно, но видимо не все еще можем. По этому смотрите мой ответ в самом начале темы. Не созрели!!!
Думаю на этой оптимистичной ноте можно прекратить обсуждение. Если конечно не появиться новых мифов и сказок древней Руси про белого бычка (пенополистирол) со
смоляным бочком (очерняющие статьи).
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 28 Сен 2004 20:04
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Хочу вернуться к вопросу о новом СНиПЕ по теплоизоляции. В вопросе о принятии его есть две пртивоборствующие силы: евросоюз и финансовая мощь строительно инвестиционных компаний, пенополистирольщики и минераловатчики - мышиная возня. Выгодно ли строительной фирме удорожать строительство, применяя любую
теплоизоляцию? Нет, потому что конечную стоимость все равно определяет рынок. Приведу пример из днепропетровской практики: стоимость 1м2 жилья на вторичном рынке
превышает 300уе на жил. массиве (не в центре), на новое жилье цены выше. Никто не смотрит на то, есть теплоизоляция или нет, поэтому, пользуясь тем что новых норм еще
как бы нет, новое строительство ведется по старому (2,5-2кирпича). Теплоизоляция предлагается как "наворот" в элитном жилье. Если в массовом строительстве применять
утепление , да плюс к этому приточно-вытяжную вентиляцию - себестоимость возрастет существенно, а цену реально не поднимешь, покупать не будут. А вы говорите
"финансовая мощь отдельных операторов рынка теплоизоляторов".
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 28 Сен 2004 20:53
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Так как тема несьемной опалубки частично переместилась на соседнюю тему, попытаюсь подвести промежуточный итог касаясь только теплоизоляции вообще и конкретно ППС
как теплоизолятора:
- комплексная теплоизоляция жилищь выгодна как проживающим, так и окружающим. Для поживающих в помещении это - экономия на энергозатратах (примерно 3 раза для
частного дома), здоровый микроклимат и улучшенная экология воздуха помещений. Для остальных людей - это сокращение выбросов СО2 в атмосферу.
(под комплексной теплоизоляцией я подразумеваю утепление ограждающих конструкций, установку окон с термоэффективными стеклопакетами, приточно -вытяжную
вентиляцию с рекуперацией тепла)
- наружное утепление пенополистиролом с последующей облицовкой минеральной штукатуркой или кирпичем - эффективное и экологически безопастное решение, а так же
недорогое сравнительно с вент. фасадом и мин.ватой.
Игорь Анатольевич, с этим вы поспорите?
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 29 Сен 2004 10:12
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Все ПОЛИмеры синтезируются из исходного сырья, называемого «МОномеры». Так из мономера «стирол» в процессе полимеризации, например, образуется полимер –
полистирол.
Большинство исходных мономеров – ядовитые вещества. Чем меньше их останется в конечном продукте – тем лучше.
Современными нормативными документами устанавливается достаточно низкое содержание т.н. остаточного мономера, оставшегося после заводского синтеза – доли процента. В
зависимости от совершенства оборудования и технологического процесса этими «долями процента» можно управлять.
Но химиков с самого момента изобретения синтеза полимеров интересовал вопрос – а возможен ли обратный процесс? Не получится ли так, что полимер в ходе эксплуатации,
под воздействием внешних условий (тепло, свет, мех. нагрузки и т.д.) или даже просто сам по себе, начнет разлагаться до исходных веществ из которых его создали? А если это
так, то какие факторы наиболее способствуют такому разложению (деструкции), и что в конечном итоге получается в результате такой ДЕполимеризации – ядовитый исходный
мономер, или может быть какие-то другие вещества.
Еще с 30-х годов начались эксперименты по анализу деструкции всех известных на тот момент полимеров, в т.ч. и полистирола. Так как процессы деструкции идут медленно во
всем мире их условились проводить при повышенных температурах. А чтобы не искажались результаты анализа продуктов разложения – опыты проводили в вакууме (реже в
среде азота или гелия).
В 1941 г. было однозначно доказано [10-47], что полистирол в процессе деполимеризации разлагается до исходного мономера. Также было установлено, что уже через
несколько часов, при температуре в 350 – 420оС теоретический выход ядовитого стирола из полистирола составляет до 65% (остальное другие вещества) [10-48].
Иными словами экспериментально было подтверждено, что полистирол в основном разлагается именно таки до стирола, а не до иных соединений. Но вот скорость такого
разложения при нормальных условиях эксплуатации и в температурном диапазоне от +20оС до +81оС будет идти во много, много, много раз медленнее. Причем настолько
медленно, что на деполимеризацию уже существенно начнут влиять внешние факторы – температура, световое и ультрафиолетовое облучение, механические воздействия,
гидролитическое (вода), озонное, кислородное, сульфирующее окисления и т.д.
И вот здесь начинается самое интересное. С одной стороны доказано, и никто в этом не сомневается, что полистирол разлагается до стирола. Но с другой стороны, скорость
такого разложения при нормальных условиях очень мала. Качественный состав продуктов разложения известен (стирол), а вот количественный (сколько же его выделилось за
год) и, главное, как он повлияет на людей - требует многолетних высокоточных, кропотливых и чрезвычайно дорогих экспериментов.
Проблема усугубляется и тем, что в составе полимеров всегда присутствуют еще и другие вещества – инициаторы полимеризации, красители, пластификаторы, антиперены,
наполнители, порофоры, стабилизаторы и т.д. Их влияние на деструкцию полимеров соизмеримо с воздействием природных факторов. Поэтому локальный натурный эксперимент
по сути теряет смысл – его результаты будут справедливы только для одной конкретной модификации полимера, которая к концу окончания эксперимента уже может быть давно
снята с производства. Нужен именно комплексный масштабный эксперимент с различными рецептурными вариациями полимера, чтобы по его результатам стало возможным
определить весомость вклада как можно большего количества факторов. Это позволит построить достоверную прогнозную мат. модель.
Проблема усугубляется тем фактом, что стирол не только ядовит, но и канцерогенен. Даже при ничтожно малых его концентрациях в воздухе, он постепенно накапливается в
организме и не выводится наружу. Благодаря этому даже самые ничтожные его концентрации способны проявить себя не сразу, а через многие года. Особенно уязвима к
воздействию стирола репродуктивная функция женщин – рождаются неполноценные дети.
Проблема весьма серьезная, чтобы она осталась без внимания мирового здравоохранения. Но традиционные натурные эксперименты подобного плана на подопытных животных
– мышах и кроликах, практически невыполнимы. Уж слишком короток срок их жизни – они умирают естественной смертью задолго до окончания эксперимента.
Для таких натурных экспериментов нужны другие млекопитающие, - долгоживущие. Как Вы думаете, - какие? И где они обитают?
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Добавлено: 29 Сен 2004 16:29
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Выводы содержащиеся в вышеизложенном опусе ложные и противоречат самим первоисточникам взятым для него.
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 29 Сен 2004 16:46
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей.
"...С одной стороны доказано, и никто в этом не сомневается, что полистирол разлагается до стирола." - не совсем верное утверждение. Конечным продуктом разложения может
быть стирол при прохождении деструкции в определенных условиях, то как высокая температура и вакуум. При использовании полистирола в открытом пространстве уф
излучение, обладающее достаточной энергией для инициирования процесса деструкции може привести к частичной деструкции полистирола, что, в свою очередь, может
привести к снижению физико-механических свойств поверхностной части полистирола. Глубина деструкции на воздухе не приводит до сколько-нибудь заметного выделения
мономера. Воздействие природных окислителей на полистирол возможно только при повышенных температурах. С полимерами в общем и с полистиролом в частности могут
происходить только термоокислительные реакции. Так например окисление полипропилена происходит при температуре свыше 150 гр.С.
"Защите" пенополистирольного утеплителя от воздействия внешних факторов тонким слоем штукатурки или облицовочного материала снижает процесы естественной деструкции
в тысячи - десятки тысяч раз.
Кстати не хотите подсчитать сколько кг. полистирола находиться у вас в доме, комнате в настоящий момент. Как минимум корпус Вашего монитора, корпус телевизора, внешняя
и внутренняя отделка Вашего холодильника... 99% бытовой техники и электроники изготовлены с применением того или иного полистирола.
Вернуться к началу
Alex521
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
: 0.0.0.0
Добавлено: 29 Сен 2004 18:47
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Mike - хорошие способы у вас вести дискуссию! :)
Вы пишете "Выводы содержащиеся в вышеизложенном опусе ложные и противоречат самим первоисточникам взятым для него."
Это чтобы последнее слово за вами осталось?
Похоже пенополистирольщики раздавлены!
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Добавлено: 30 Сен 2004 12:16
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Просто мы начинаем идти по второму кругу. В вышерассположенных сообщениях достаточно подробно изложены обоснования моего предыдущего заявления. Полистирол
достаточно старый материал, за время своего использования досконально изученный и описанный в соотв. литературе, всесторонне исследовано его влияние на человека и все
это не явилось причиной запрета его использования в нашем быту, нигде в мире. Деструкция это зацепка для нечестных деятелей, ведущих конкурентную борьбу.
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4408&postdays=0&postorder=asc&&start=100
Автор
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Сообщение
Добавлено: 01 Окт 2004 08:13
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Миф №32 Пенополистирол со временем самоупрочняется. Тому есть научные доказательства.
Эти т.н. «научные доказательства» есть не что иное, как манипулирование действительно научной информацией. Расчет на то, что у потребителя нет доступа к
узкопрофессиональной специфической литературе и он не может проверить истинность того или иного утверждения. Особенно удобен такой подход для распространения слухов
в Интернете от безымянных авторов. Так, например, на Форуме сайта www.ibeton.ru приводится фактаж, что дескать по результатам исследований [10-7] выявлено, что
пенополистирол марки ПСБ-С в процессе эксплуатации не ухудшает, а наоборот, улучшает свои прочностные характеристики.
Все верно. И проф. Зайцев не соврал. Вот только из его комплексных исследований был искусственно выдернут небольшой фрагмент (из ранних публикаций), на основании
которого был сделан умышленно ошибочный вывод, который и представлен как абсолютная истина.
Начиная с 1959 г. велись обширнейшие работы по исследованию эксплуатационной долговечности различных строительных материалов на основе полимеров. В том числе и
пенополистирола. Исследования [11] показали, что пенополистирол чрезвычайно чувствителен к различного рода добавкам улучшающим его характеристики. Так введение в
состав ПСБ совсем небольшого количества антиперена (меньше 3%) придает ему негорючесть (так делают ПСБ-С – самозатухающий), но расплата за это следует
незамедлительно. При равной плотности, абсолютно идентичном сырье и сходных технологических регламентах приготовления, самозатухающий пенополистирол в 1.4 – 1.8 раз
менее прочен, чем его «горючий» аналог [11-101]. Всецело виноват в том – антиперен. Уже сразу после изготовления за «негорючесть» приходится платить чуть ли не
двукратным снижением прочности.
А как поведут себя горючий ПСБ и негорючий ПСБ-С в условиях пусть и специфической, но реальной конструкции?
Оказалось [11-102], что ПСБ (горючий) уже в первый год сразу же лавинообразно теряет порядка 32 – 35% своей прочности. В более поздние сроки падение прочности сильно
замедляется и стабилизируется на уровне около 2% в год. Эти результаты хорошо коррелируют и с данными других исследователей [1-373-378].
В тоже время ПСБ-С (самозатухающий) изначально «расплатившись» за свою негорючесть снижением прочности, в длительной перспективе немного реабилитирует себя – в
первый же год «подтягивается» - повышает свою прочность на 15 – 20% [11-103]. В более поздние сроки изменений не происходит. Объясняется это тем, что антиперен в
данном случае выступает в качестве своеобразного стабилизатора старения.
Если выстроить анализ экспериментальных данных [11] полученных для ПСБ и ПСБ-С в единой масштабной сетке, становится очевидным, что при одинаковой плотности
(например 25 кг/м3) обе разновидности пенополистирола уравняются по прочности примерно через 10 лет – ПСБ за это время уменьшит свою прочность примерно на 60%, а
ПСБ-С и так уже «оконфузившийся» со своим антипереном будет его терпеливо «поджидать» на этой отметке (см. Рис. ___).
(Рисунок в формате Форума привести не могу – С.Р.)
Внимательный исследователь, знакомый с кинетикой старения полистирола, проанализировав результаты полученные проф. Зайцевым конечно же заподозрит неладное. - Уж
слишком медленно теряет ПСБ прочность, всего то 60% за 10 лет. В то же время ПСБ-С выкидывает совсем уж неожиданный фортель – сначала, как ему и полагается,
добросовестно осуществляет почти двукратный сброс прочности (антиперен постарался), а затем, с какого то перепугу целых 10 лет, не хочет терять и эти крохи.
Ларчик открывается просто – и ПСБ и ПСБ-С исследовались проф. Зайцевым в составе трехслойных панелей: листовой стеклопластик – пенополистирол – древестно-стружечный
пластик [11-105]. Если учесть, что наружной стороной панели являлся именно листовой стеклопластик, а все слои были проклеены между собой эпоксидной мастикой можно
предположить, что такое технологическое мероприятие «выключило» или сильно замедлило часть факторов, формирующих динамику развития процессов старения в
пенополистироле - он оказался фактически изолированным от атмосферного воздействия.
Такое технологическое решение использования ПСБ и ПСБ-С в составе проклеенных трехслойных панелей не нашло применения в жилищном домостроении (дорогая и сложная
конструкция с нулевой паропроницаемостью), но с успехом применяется в кораблестроении.
В то же время эти эксперименты еще раз наглядно свидетельствуют как, даже малые количества добавок (в данном случае всего лишь антиперена), могут разительно влиять на
прочность и долговечность пенополистирола. И насколько важен их грамотный подбор.
10. Зайцев А.Г., Фадеева В.С., Холодовская Е.И. Уравнения долговечности для некоторых видов теплоизоляционных материалов на основе полимеров. /в сборнике: Вопросы
долговечности и старения полимерных строительных иатериалов. Сборник трудов ВНИИНСМ. Выпуск №17 (25), 1967 г.)
11. Зайцев А.Г. Эксплуатационная долговечность полимерных строительных материалов в сборном домостроении. 1972 г.
to mike, Вы ранее писали в Форум:
«…- Исследования долговечности отдельных видов теплоизоляционных материалов показали, (....далее ряд ряд формул и подтверждений натурными испытаниями...) что ПСБ-С в
первые два года эксплуатации увеличивает свою прочность на 10-15%, вызвано это стабилизирующим действием антипирена - тетрабромпараксилола, зависимость выражена в
графике, который показывает что и через 5 лет прочность ПСБ-с выше начальной (3%) далее кривая изменения прочности плавная и стремящаяся к стабилизации прочности в
районе начальных характеристик, вне зависимости от времени эксплуатации.
проф. А.Г. Зайцев и др.
ВНИИНСМ 1967г. сб. трудов…»
Я бы мог отнести Вашу интерпретацию исследований проф. Зайцева на тот факт, что в своих выводах Вы оперировали всего лишь их фрагментом, приведенным в [11].
Я бы мог вполне понять, что без развернутых результатов исследований проф. Зайцева [12] их фрагменты из [11] сложно интерпретировать.
И уж наверняка Вы не могли знать, что Зайцев в эксперименте использовал трехслойную панель, проклеенную эпоксидкой, в [11] об этом просто не упоминается.
Но почему видя перед собой 2 кривые на одном графике, Вы «выдернули» удобную для себя верхнюю, и умолчали о «неудобной» нижней?
Создается впечатление, что своими репликами Вы умышленно дискредитируете пенополистирол!!!???, а людей им занимающихся, на своем примере, характеризуете не с лучшей
стороны
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 01 Окт 2004 13:57
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
ПСБ без антипирена не используется в строительстве и не имеет отношения к нашей теме, поєтому анализ второй кривой я и не привел.
По этой же причине не приводил сравнения начальной прочности обеих марок при одинаковой плотности. Само собой разумеется что ПСБ без антипирена изначально прочнее
ПСБ-С. Я говорил о начальной прочности ПСБ-С и динамике ее изменения во времени, описание этого я привел корректно и вы сами это подтверждаете в своем ,более полном
описании. С вашим пересказом данного труда я согласен, но мне непонятно чем он противоречит моему. Прочность ПСБ-С определена соотв. ГОСТом, и в течении эксплуатации
практически не изменяется, это главное, и я приводил подтверждение именно этому факту. Что же касается трехслойных панелей, утверждать не могу, но точно было указанно
что испытания проводились в условиях эксплуатации, а разница облицовки стеклопластиком или минеральной штукатуркой в данном случае практически отсутствует. А чем для
меня неудобна кривая изменения прочности ПСБ? И почему это я дискредитирую? Я просто привожу факты реально, так как на самом деле есть.
Замечания по вашему тексту:
- ПСБ-С не сбрасывает начальную прочность, он изначально обладает меньшей прочностью о сравнению с ПСБ.
- первые три абзаца нелогичны, вы их сами опровергаете в дальнейшем
изложении труда проф. Зайцева.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 01 Окт 2004 15:04
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
to mike
Ну вот хоть убейте у меня такое стойкое впечатление, что это Вы все излагаете по:
Воробьев В.А., Андрианов Р.А. Полимерные теплоизоляционные материалы. 1972 г.
Если так. то учтите. что там как раз и приведены данные из "Трудов" ВНИИНСМ а не из монографии Зайцева - эти книги вышли в один год и Воробьев просто не успел
подкорректировать.
На счет "сброса" прочности от введения антиперена - мне что же всю монографию Зайцева Вам пересказывать? Возьмите сами и почитайте, там все есть и соответствующие
сравнительные данные приводятся, если конечно это Вам нужно.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 01 Окт 2004 15:46
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Миф №6 Влагопоглощение пенополистирола намного меньше, чем у остальных строительных материалов и стремится к нулю.
Еще 40 лет назад строительные поропласты были подвергнуты самому детальному исследованию. Эти исследования ни в коей мере нельзя обвинить в предвзятости или
рекламистских устремлениях. Тем более, что проведены они были под эгидой Государственного комитета по промышленности строительных материалов при Госстрое СССР.
Была исследована и дана сравнительно-оценочная характеристика группе строительных пено- и поро- пластов на основе поливинилхлоридных, фенол-формальдегидных,
мочевин-формальдегидных, фенол-каучуковых, полиуретановых и собственно нас и интересующих, полистирольных смол.
Исследования проводились по следующим направлениям: водопоглощение, водостойкость, гигроскопичность, стойкость при попеременном увлажнении и высушивании,
прочность, паро- и воздухопроницаемость, воздухостойкость, морозостойкость, температуростойкость, огнестойкость, теплопроводность, акустические свойства, биостойкость.
Исследовались как отечественные так и зарубежные образцы. Все данные приведены в форме сведенных таблиц и графиков.
Не буду утомлять читателя, опишу кратко только результаты по испытанию ПСБ на водопоглощение, тем более что тот «старый добрый советский» пенопласт марки ПСБ по
многим показателям превосходит нынешние полукустарные поделки.
Для Мытыщинского (ныне ОАО «Мосстройпластмасс») беспрессового ПСБ при его плотности 23.5 кг/м3 водопоглощение через 1 сутки пребывания в воде составило 104.9% (по
весу) или 2.4% (по объему). Через 28 суток – 625.2% и 15.9% соответственно
Для плотности 60.8 кг/м3 водопоглощение через 1 сутки в воде – 26.2% (по весу) или 1.5% (по объему). Через 28 суток – 134% и 6.7% соответственно [13-19].
Для прессованного пенополистирола ПС-1 и ПС-4 показатели водопоглощения несколько лучше, но все равно они достаточные, чтобы фактор водопоглощения стал обязательно
учитываемым при расчетах, особенно на теплопроводность.
Испытание зарубежных образцов пенополистирола показало, что характер их водопоглощения ничем не отличается от отечественных, с той лишь разницей, что величина
водопоглощения через 28 суток у них несколько меньше.
Репрезентативность проведенных исследований очень хорошо коррелирует и с современными показателями водопоглощения, заложенные в соответствующие, ныне
существующие ГОСТ-ы по пенополистиролу – 2 – 4% через сутки. На более длительные сроки водопоглощение и водонасыщение пенополистирола нашими ГОСТ-ами просто не
нормируется.
И вот здесь, в этом водопоглощении, сокрыт один из способов манипулирования информацией, можно даже сказать сокрытие правды, со стороны апологетов применения
пенополистирола в строительстве. На чем они строят свои рассуждения? – на том, что у пенополистирола, дескать водопоглощение всего 3 – 4%, в то время, как у традиционных
строительных материалов (кирпич, бетон) оно гораздо выше.
Подобное сопоставление в принципе неверно т.к. сравниваются разные вещи, хоть они и называются похоже. Для пенополистирола определяется и нормируется ОБЪЕМНОЕ
водопоглощение. А для всех остальных строительных материалов обычно приводится, принятое по умолчанию, ВЕСОВОЕ водопоглощение!
Частное от деления объемного водопоглощения на весовое водопоглощение дает плотность материала.
И если рассматривать все в едином стандарте, то оказывается, что водопоглощение традиционных строительных материалов не намногим больше, а то и вообще - МЕНЬШЕ, чем у
пенополистирола!
13. Кауфман Б.Н., Косырева З.Э. Строительные поропласты. 1965 г.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 01 Окт 2004 17:25
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
"... И вот здесь, в этом водопоглощении, сокрыт один из способов манипулирования информацией, можно даже сказать сокрытие правды..." дело в том, что испытания на
водопоглощение пенополистирола проводили в воде, т.е. при абсолютной влажности 100%, а вот других материалов в воздухе при относительной влажности 75-97% так кто же
правду скрывает. Так вот за сутки пенобетон вберет в себя 8-22% воды по массе (в зависимости от марки) а что это значит? от 48 до 264 литров воды, а по объему это составит 4,8% до 26,4%.
Внимание вопрос - что будет с пенобетоном через 28 суток нахождения в воде? Данные 8-22% водопоглащения приведены для условий нахождения пенобетона во влажном
воздухе с ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажностью 75-97%.
Пенополистирол находясь именно в воде (т.е. абсолютно влажностной среде) вберает в себя от 15 до 26 л воды в зависимости от марки по плотности. Пенобетон же потребляет в
2-100 раз больше находясь не в воде, а просто во влажном воздухе.
Так что не манипулируйте информацией и не скрывайте правду от населения.
БЕТОНЫ ЯЧЕИСТЫЕ ГОСТ, Технические условия 25485-89
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Добавлено: 01 Окт 2004 17:40
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Дополнение.
Иными словами абсолютное водопоглощение пенополистирола меньше других теплоизоляционных материалов и стремиться к нулю!!!
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 01 Окт 2004 18:32
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
to Michelangelo
"... а вот других материалов в воздухе при относительной влажности 75-97% ..."
?????????
Как прикажете это понимать?
- А Вы ГОСТЫ читаете, прежде чем заявлять подобное? Ну хотя бы тот раздел, где описывается методика испытания на водопоглощение - она ЕДИНА для всех - в воду по самые
уши. Потом обтереть и взесить.
Весьма советую также любой "Лабораторный практикум по строительным материалам". Там все доходчиво объяснено. А дискутировать по глупостям - увольте.
P.S. И потом, я ведь привел водопоглощение для пенополистирола в процентах как по весу так и по по объему. За сутки и за месяц. Ну ладно меня Вы не любите, но Кауфмана то
за что?
P.S.S. А слабо будет на Вашу фразу "Иными словами абсолютное водопоглощение пенополистирола меньше других теплоизоляционных материалов и стремиться к нулю!!!"
заключить пари. На машину. Но только нотариально заверенное пари.
Вы же кажется уже участвовали в одном подобном споре - и чем закончилось? - раскажите людям, пусть посмеются тоже.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 01 Окт 2004 20:42
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей, а при чем тут Кауфман? Я не спорю с его выводами, что водопоглощение пенополистирола доходит до 15,9% по объему. НО!
Водопоглощение пенобетона на 8 сутки доходит до 60% по массе, а в пересчете на объем - 600*60%=360л=36% по объему. График здесь привести невозможно, так что
смотрите http://www.penta-91.ru/otzspb.htm.
Сергей, Вы сами говорили, что ссылаться на относительные величины нельзя, так как типа для разных материалов они даны в разных отношениях. (сам-то понял чего сказал
.
Я предлагаю перейти к абсолютным значениям. Итак, пенополистирол за сутки поглощает, находясь в воде (опять же, не предсказуемые условия для ограждающей конструкции,
вроде не в океяне живем, на суше, или надо посмотреть за окно, может давным давно нас затопило?) о чем это я ... а, так вот, за сутки поглощает от 15 до 26 литров воды
(Проверьте меня плотность 23,5 кг т.е. масса 1 м3 - 23,5кг. за сутки взял 104,9% воды относительно массы т.е. 23,5*104,9%=24,65 литра воды). А пенобетон? согласно графику
за первые сутки взял 30% воды от массы 600*30%=180 л. Иными словами в 7,3 больше воды, чем пенополистирол.
Водопоглощение пенополистирола МЕНЬШЕ чем у пенобетона за одни сутки в 7,3 раза. Т.Е. ВОДОПОГЛОЩЕНИЕ ПЕНОПОЛИСТИРОЛА МЕНЬШЕ, ЧЕМ У ДРУГИХ
ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫХ РАССМАТРИВАЕМЫХ В ДАННОЙ ДИСКУССИИ МАТЕРИАЛОВ.
З.Ы. Та машинка обломалась. Парень сдулся по поводу прислать образец. Так, что я не боюсь ответить за свои слова, а Вы?
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 01 Окт 2004 21:10
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Да, по поводу пре- предыдущего моего ответа. Простите заблудился, сравнил сорбционную влажность пенобетона с водопоглащением пенополистирола.
Исправлюсь. Если найдете результаты испытаний на сорбционную влажность пенополистирола поделитесь?
Могу ошибаться, но так как в госте не указана сорбционная влажность пенополистирола, значит либо ее невозможно измерить (слишком мала 3-6% по массе) либо ее просто нет.
А может есть... или нет... ну если Ружинский говорит есть... значит точно ее нет!
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 02 Окт 2004 11:24
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Для Сергея Ружинского:
- ни на какую литературу конкретно я не ссылаюсь говоря о сравнительной прочности ПСБС и ПСБ, это общеизвестно и вы сами подтверждаете, ссылаясь на Зайцева, что ПСБ-С
изначально менее прочен (1,4-1,8раза), чем ПСБ. Я так понимаю что вы хотите сказать что я пытался скрыть этот факт? Но я просто незнал что он был вам неизвестен. И еще это
не имеет отношение к нашей теме. ПСБ-С обладает своей прочностью, предусмотренной для каждой марки. Главное что свою изначальную прочность он сохраняет на
продолжении длительного времени и это подтверждает Зайцев.
- водопоглощение, в нормах указано - не более 2% (ПСБ-С 25), натурные испытания подтверждают, не более 2%. Если больше - несоответствие ГОСТу. Это лучше чем у
большинства других теплоизоляторов. О чем здесь спорить?
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 03 Окт 2004 12:09
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Миф№26 На Российском рынке продвигаются поро- и пено- пласты такие же как и во всем мире.
Откровеннейшая ложь и надувательство непосвященного потребителя. Главный побудительный мотив подобного извращения – экономический.
Зарубежные именитые производители теплоизоляторов с тревогой и недоумением взирают на ситуацию складывающуюся на постсоветском рынке пенополистирола. Такая глупая
и дискредитирующая реклама им не нужна и даже вредна. Проблемму усугубляет засилье в рекламной периодике и Интернете различных полуграмотных добровольных
аппологетов, суетящихся на рельсах – они думают, что увидели свет в конце тоннеля, а на самом деле это прожектор приближающегося локомотива.
Пенополистирол подразделяется на два основных вида: блочный и экструдированный (экструзионный).
Блочный пенополистирол производится путем вспенивания бисерного полистирола ПСВ в пресс-форме. В итоге получаются блоки ПСБ или ПСБ-С, которые потом разрезают на
плиты.
Экструдированный пенополистирол (ЭППС) получают путем экструзии (продавливания через щель) в процессе которого и происходит в спенивание.
Блочный пенополистирол типа ПСБ-С очень просто изготавливать чуть ли не в гаражных условиях. Комплект оборудования для его изготовления сравнительно недорогой,
поэтому его в массовом порядке начали изготавливать на постсоветском пространстве.
Экструдированный пенополистирол ЭППС возможно изготовить только на специальных сложных и очень дорогих установках – это заводская технология.
Как теплоизолятор «блочный» пенополистирол ПСБ-С примерно на 20 – 40% хуже экструзионного.
У «блочного» пенополистирола типа ПСБ-С водопоглощение достигает 2% и более по объему. Его производство предполагает обязательный прогрев, обычно паром или горячей
водой – так осуществляется вспенивание. Несовершенство полукустарных установок и поголовное нарушение технологического регламента приводит к тому, что отпускная
влажность ПСБ-С на самом деле гораздо выше. Повышенная эксплуатационная влажность пенополистирола обуславливает его низкую морозостойкость – поэтому реальная
эксплуатационная долговечность ПСБ-С редко превышает десяток лет.
У экструдированного пенополистирола ЭППС водопоглощение на порядок меньше – в районе 0.2%. Это обуславливает его достаточно высокую морозостойкость и,
соответственно, долговечность.
Во всем мире в строительстве наиболее широко применяется именно экструдированный пенополистирол ЭППС. Блочный же, типа отечественного ПСБ-С, используется в качестве
тарного материала для упаковки сложной бытовой техники.
Но возить ЭППС его на далекие расстояния невыгодно – с таким же успехом можно возить воздух. Разовые поставки все же осуществляются из Бельгии, Германии, Венгрии,
Австрии, Турции и Греции. На постсоветском пространстве наиболее известны экструдированные пенополистиролы следующих фирм: Austroterm (Австрия), Isofoam (Венгрия),
Styrodur (Германия), Styrofoam (Бельгия), Izocam, PolPan (Турция), Fibran (Греция).
Из отечественных производителей (по состоянию на 2001 г.) только украинский «Житомирский завод силикатных изделий» и российский “Пеноплекс” производят в сравнительно
небольших количествах экструдированный пенополистирол. Все остальные – блочный, типа ПСБ-С различных марок по плотности.
Но у блочного пенополистирола типа ПСБ имеется очень важное преимущество, сформировавшего моду на пенополистирольные утеплители на постсоветском пространстве – он в
3 – 4 раза дешевле своего более качественного собрата – экструзионного пенополистирола ЭППС..
Нечестность большинства отечественных операторов рынка пенополистирола заключается в том, что в своей рекламной деятельности они осуществляют тривиальную подмену –
на дешевый и некачественный ПСБ-С распространяют эксплуатационные характеристики качественного но «дорогого» экструзионного ЭППС.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 03 Окт 2004 13:58
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Житомирский завод силикатных изделий производит прессовый ППС,
технологический процесс там не намного сложнее блочного. На производстве блочного ППС вы никогда не были. В гараже можно делать пенобетон, комплекс оборудования для
блочного ППС с трудом влазит в 300 м2, не считая складов (сырья, предв. выдержки и основного). Экструдер и тем более оборудование для прессового ППС не намного
отличается по стоимости от "блочного" оборудования. Прессовый ППС дороже, поэтому меньше спрос и соответственное предложение. Некоректно сравнивать некачественный
образец одного вида продукции с качественным другого вида, мы говорим об продукции соответствующей стандартам. Откуда вы взяли что долговечность ПСБ-С - редко
превышает 10 лет, сами придумали?
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 03 Окт 2004 15:13
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
to mike
Не суетитесь на рельсах...
По существу пожалуйста, по существу ...
Не уводите дискуссию в сторону от главного...
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 04 Окт 2004 15:37
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Открываем раздел - Сказки Сергея Ружинского.
Сказка №26 или отчет о посещении семинара по вопросам применения пенополистирола, прошедшем 1-2 октября в подмосковных "Снегерях".
Читайте в ближайшем выпуске.
Мировое потребление пенополистирола. Потребление пенополистирола в различных странах. Распределение использования пенополистирола по отраслям. Перспективы и
проблемы использования пенополистирола и его вторичной переработки. А так же состав докладчиков.
С уважением, Михаил Карпунин.
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 04 Окт 2004 16:50
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Конкретно:
- в России, как и во всем мире, применяется как ЭППС, так и ПСБС. Выбор в применении конкретного материала обуславливается условиями эксплуатации утеплителя.
- водопоглощение ПСБС - за 24 часа, не более 2%, за год - не более5-7% от объема при полном погружении образца в воду.
- использование ЭППС за рубежом несколько шире за счет значительно меньшей разницы в стоимости с ПСБС. ПСБС за рубежом применяется больше, так как к утеплителю
обычно не предъявляются требования по прочности, или достаточно тех которыми обладает ПСБС.
- серийное производство ПСБС возможно только в специальных заводских условиях.
- прежде чем писать о пенополистироле необходимо быть компетентным в этом вопросе.
Вернуться к началу
Алексей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
: 0.0.0.0
Добавлено: 04 Окт 2004 17:22
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Уважаемые участники дискуссии!!!
Помогите! Разъясните мне тёмному неучу, зачем пихать пенополистирол в стены. Я провел расчёт теплового баланса здания без утепления и с утеплением пенополистиролом, так
экономия получается всего 2-3%.
Отсюда я делаю вывод, что раз стены утепляют, значит это КОМУ-НИБУДЬ нужно!.
Очень подробно вопрос теплосопротивления рассмотрен в статье приведённой Сергеем Ружинским выше:
В ЗАЩИТУ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА И ПРОМЫШЛЕННОСТИ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ
Вопль отчаяния Российской строительной индустрии. Будет ли он услышан?
http://tybet.ru/article/0009-0.php
Вернуться к началу
Mike
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
Добавлено: 04 Окт 2004 19:58
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Я не понимаю как вы определяете экономию от утепления? Через ограждающие конструкции теряется приблизительно 50% тепла (в зависимости от их теплопроводности и
эффективности вентиляции), остальное тепло уходит через вентиляцию. Если утеплить ограждающие конструкции, например в пять раз, теплопотери через них сократятся в пять
раз. Если вы оснастите вентиляцию рекуператором тепла, вернете до 80% теплопотерь через вентиляцию.
В итоге общие теплопотери сократятся в 4.4 раза.
Вернуться к началу
Brut
Добавлено: 04 Окт 2004 21:36
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
То Алексей:
Да-да-да, и мне очень интересно как Вы посчитали. Нельзя ли опубликовать сравнительные расчеты на примере двух одинаковых домов, скажем 10х10х3 м, с разными стенами:
: 0.0.0.0
1.
2.
3.
4.
5.
По Вашему выбору: стены из бруса 150х150 или кирпичная в 2 кирпича, без ВСЯКОГО утеплителя. Фундамент и крышу тоже не утепляем - мы же противники пено- и ватыВторой вариант - на теже стены навешиваем пенополистирол, ну и до кучи утепляем фундамент и крышу.
Окна в обоих вариантах пусть будут одинаковые, S общ =10 кв.м, двойные стеклопакеты с аргоном, R= 0.66.
Вентиляция одинаковая, с рекуператором, однократное вытеснительное обновление в течение часа.
Каминов, печек нет. Обогрев - электрический.
6. Температцра внутри 25, снаружи -30.
С нетерпением жду расчетов :)
Brut
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 04 Окт 2004 21:44
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Еще раз, на пальцах....
(сделал глубокий вдох и стер ранее написанное - может еще кто действительно не понимает ....)
Итак структура телопотерь в здании (цифры ориентировочные, для отражения общего механизма):
1. Теплопотери через стены 20%
2 Теплопотери через окна - 20%
3. Теплопотери через потолок - 10%
4. Теплопотери через потолок - 10%
5. теплопотери на нагревание инфильтрующегося воздуха - 40%
Теперь считайте, если вы утеплили свои стены самым тщательным образом и уменьшили потери тепла через них, ну например в 5 раз, то теплопотери всего здания при этом
уменьшились НЕ В 5 РАЗ, а всего на 16%.
Соответственно и по другим позициям. Причем приведенный механизм не совсем верен, утеплив стены в 5 раз, мы не получим и 16% экономии в масштабе здания - тепло
"вытекает" через остальные "ослабленные" составляющие.
Поэтому повышать энергоэффективность здания следует только в комплексе - немножко устены, немножко окна, потолок, полы, рекуперация тепла.
А в России сейчас просто пролоббировали на уровне законодательства акцент на утепление ограждающих конструкций - стен. Вот и протестуют ученые-теплофизики - толку от
такого "шага вперед" никакого.
Кто пролоббировал? - тот кто спекулирует на строительной теплотехнике.
to mike я вам уже настоятельно советовал самым пристальным образом обратить свой взор на учебники 8 класса. Извините, я ошибся, с вашей ариХметикой самое место во 2 - 3
классе.
Вернуться к началу
Brut
Добавлено: 04 Окт 2004 22:05
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
То Алексей:
Да-да-да, и мне очень интересно как Вы посчитали. Нельзя ли опубликовать сравнительные расчеты на примере двух одинаковых домов, скажем 10х10х3 м, с разными стенами:
: 0.0.0.0
1.
2.
3.
4.
5.
6.
По Вашему выбору: стены из бруса 150х150 или кирпичная в 2 кирпича, без ВСЯКОГО утеплителя. Фундамент и крышу тоже не утепляем - мы же противники пено- и ватыВторой вариант - на теже стены навешиваем пенополистирол, ну и до кучи утепляем фундамент и крышу.
Окна в обоих вариантах пусть будут одинаковые, S общ =10 кв.м, двойные стеклопакеты с аргоном, R= 0.66.
Вентиляция одинаковая, с рекуператором, однократное вытеснительное обновление в течение часа.
Каминов, печек нет. Обогрев - электрический.
Температцра внутри 25, снаружи -30.
С нетерпением жду расчетов :)
Brut
Вернуться к началу
Алексей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
: 0.0.0.0
Добавлено: 04 Окт 2004 22:09
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
mike
Полностью согласен с вами, что через ограждающие конструкции мы теряем примерно 50% всего тепла, но к сожалению вы не расписали структуру теплопотерь. Хочу
предложить следующие показатели:
- Пол - 2%
- Крыша - 4%
- Оконные проёмы - 22%
- Наружные стены - 27%
- Вентиляция - 45%
Далее, попробуем немного посчитать:
1. Стена кирпичная (510 мм) - сопротивление теплопередаче - 0,95 м2С/Вт
2. Кирпич (125 мм) - Пенополистирол (100 мм) - кирпич (380 мм) - сопротивление теплопередаче - 2,96 м2С/Вт
После некотрых расчётов мы получаем следующие результаты
- При применении в конструкции пенополистирола толщиной 100 мм позволяет снизить теплопотери через стены до 9% от первоначального значения
В итоге получается что общие теплопотери у нас снизились всего на 18%.
Интересно, где мы можем сэкономить эти 18% и более процентов неприбегая к применению пенополистирола
Вернуться к началу
Алексей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 216
: 0.0.0.0
Добавлено: 04 Окт 2004 22:26
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Ну вот, Сергей Ружинский за меня всё написал.
Brut
1. Интересно, в массовом жилищном строительстве везде в систему вентиляции ставят рекуператоры?
2. Окна
У нас в офисе везде стоят стеклопакеты. Начался отопительный сезон - результат, если их не открывать настежь, то в кабинете находиться невозможно, просто-напросто
задыхаешься!!!
Вывод: Все проводимые в современном строительстве мероприятия, направленные на теплосбережение, при наших системах центрального отопления и системе вентиляции
просто напросто не работают и пожирают колоссальные капиталоволожения!!!
Вернуться к началу
Brut
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
: 0.0.0.0
Добавлено: 04 Окт 2004 23:30
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Обоим
Ну, я понял, что за цифры вы (и Алексей, и Сергей Ружинский) ответить не можете. Придется мне привести цифры теплового расчета своего проекта:
Компенсация потерь на ограждающие - 5.9 кВт,
окна - 1.2 кВт,
вентиляция - 1.9 кВт.
Конечно, все сделано по уму.
Таким образом, ни о каких 20% в общем балансе речи быть не может: в моем доме потери через стены (15 см бетона (пено?
) + 10 см пенополистирола) составляют 66% (!!!)
от общих потерь. Снижение теплоизоляции в 2 раза (например, пенобетон почти такой же толщины) приводит к увеличению потерь (читай, расходов на отопление) на 66% (у
нас в Питере при 8 месяцах отопительного при 50% нагрузки дополнительные затраты составят 17.800 рублей в год (в действующих ценах на энергию). Я уж не говорю, что при
отказе от пенополистирола непонятно как утеплять кровлю
. Может, стекловатой?
При возврате в кирпичу (а что делать с кровлей??? - я еще как то могу понять пенобетон на чердаке, но вот утепление кирпичом - фантастика
кирпичу потери возрастут еще вдвое, и достигнут 50.000 рублей в год.
)), да, так вот, при возврате к
Далее,
А кто говорит о многоэтажном строительстве? Да, да, да, я уже понял, что этот форум ТОЛЬКО для настоящих профи. Но автор ЭТОЙ ветки неявно задал тему малоэтажного
строительства, а отнюдь не реконструкция хрущеб. Конечно, это офф-топик на данном форуме, но если уж модератор допустил его, то давайте "играть" в рамках заданной темы,
а не передергивать факты.
Далее,
я сюда зашел для того, чтобы разобраться выбрать ли мне пено-бетон в качестве наполнителя стен и/или утеплителя, или остаться в рамках: обычный бетон + утеплитель
(пенополистирол). И что я вижу: один из главнейших аргументов "против" пенополистирола - экономическая неэффективность утепления СТАРЫХ зданий (а что, утеплять старые
здания пенобетоном выгодно?
). Да я согласен с вами на все 100%. Вот только у меня (и думаю у многих читателей здесь) совсем иная цель. И что я вижу - все силы кинуты
на дискредитацию пенополистирола. Меня такой метод отталкивает. Я сам умею считать. И те цифры, что вы приводите - лукавые. Я по той же методике на раз докажу, что ваш
пенобетон - абсолютно экономически неэффективен: Вот смотрите - в моем виртуальном доме совсем ....нет крыши! - и потери через стены составляю 1% от общих потерь. Да,
тепловые потери после утепления пенобетоном уменьшаться в 2 раза, но окупаемость такого проекта будет 200 лет ! - Вывод: Не нужно нам пенобетона!
Разве мы для этой херни сюда собрались? Лично я хочу РАЗОБРАТЬСЯ, а не доказать у кого пиписька длиннее...
Далее,
Рекуператоры и двойные стеклопакеты только выглядят сложно и дорого. Лично у меня переход с одинарного на двойной пакет окупится примерно за 9 месяцев, рекуператор примерно 2 года. Какой дурак СЕЙЧАС будет проектировать дом БЕЗ новых окон, БЕЗ управляемой вентиляции с рекуператором, БЕЗ утепленного фундамента, БЕЗ теплой
крыши? Зачем же вы таскаете из поста в пост устаревшие схемы? - рассчитываете именно на этого дурака? .... Жаль :(
Brut
Вернуться к началу
CRT
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1
: 0.0.0.0
Добавлено: 05 Окт 2004 07:25
Заголовок сообщения: 2 БРУТ аргоновые стеклопакеты +
3. Окна в обоих вариантах пусть будут одинаковые, S общ =10 кв.м, двойные стеклопакеты с аргоном, R= 0.66.
+++++ читал, что заполнение стеклопакетов аргоном - это шаманство чистой воды, не поясните этот момент?
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 05 Окт 2004 11:20
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
to Brut
«… Ну, я понял, что за цифры вы (и Алексей, и Сергей Ружинский) ответить не можете…»
Почему же так категорично. Я приводил не ЦИФРЫ – я приводил ВЫВОДЫ теплотехнических расчетов. А конкретные цифры – это извините, конкретные деньги. Вы их можете
сэкономить воспользовавшись методикой теплотехнических расчетов по адресу:
http://www.ibeton.ru/gost/SP%2023-101-2000.php
я специально её туда выложил.
Разумеется, что если брать гипотетический одноэтажный дом из одной комнаты – структура теплопотерь будет примерно соответствовать Вашей.
Но если взять более менее реальную постройку коттеджного типа – несколько комнат и пара этажей – структура теплопотерь меняется очень существенно – смежные комнаты и
этажи «греют» друг друга.
Упрощенные теплотехнические расчеты на пальцах абсолютно не учитывают того, что отдельные составляющие теплопотерь влияют друг на друга. С повышением этажности она
меняется еще сильней.
Теплотехнический расчет катеорически неверно сводить к простой подстановке новых значений в готовую схему – задача не линейная, а интегральная, с обратной связью.
Изменение параметров одного из компонентов влечет изменение начальных условий и для других компонентов.
Это как в задаче про бассейн – втекает из одной трубы (теплота от нагревательных приборов) а «вытекает» через 5 труб (теплопотери через стены, окна, полы, потолок,
инфильтрацию).
Если «прикрыть» одну из труб (уменьшить теплопотери только через стены) то через оставшиеся трубы станет вытекать воды немного больше, скорость опорожнения бассейна
изменится незначительно и НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО степени уменьшения истечения через одну из труб.
Пример может не совсем корректный, но он на пальцах отражает механизм взаимного влияния нескольких составляющих. В сложных расчетах «правило бассейна» возможно
бывает решить используя метод последовательных приближений.
Я понимаю, что теплотехнический расчет регламентируемы Сводом Правил (ссылка на который см. выше) очень сложный. Даже один раз его провести можно только под
конкретные начальные условия.
Сама формулировка начальных условий требует огромных усилий. Поэтому электронные варианты такого расчета имеются, но практической пользы от них мало – проще и
дешевле посчитать вручную.
Но вот если поставить задачу сравнить два варианта учитывающих изменчивость всего нескольких параметров, например толщину и материал стен, - расчет значительно
упрощается. Его уже становится возможно свести в форму электронной таблицы – поменял толщину стен и сразу видно насколько поменялись теплопотери здания.
Такую электронную таблицу можно сделать и отладить, по моим прикидкам, за пару-тройку недель. Она позволит наглядно расставить все точки над «i». Вопрос в том, кому
нужна такая программа, если выводы которая она сообщит и так уже известны?
Потратить несколько недель труда только на то, чтобы кому-то просто и наглядно что-то доказать?
P.S. И обратите внимание, в этой дискуссии НЕ Я противопоставляю пенополистирол и пенобетон. Поэтому упрекать меня в том, что я дескать пропагандирую одно и критикую
другое не корректно. Тем более, что в своих рассылках я наверное первый расказал как сложно делать пенобетон - это ли не антиреклама ему?
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4408&postdays=0&postorder=asc&&start=125
Автор
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Сообщение
Добавлено: 05 Окт 2004 14:47
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сказка Сергея Ружинского №26. В Европе применяют исключительно ЭППС.
1-2 октября сего года в подмосковных "Снегирях" прошел семинар на тему применение пенополистирола. Организаторами выступили фирма "Формат" и господа немцы, а именно
представители фирмы Курц (Kurtz).
Так вот, опустим вводную часть и перейдем к выступлению господина Курца.
В 1952 году в Дюсельдорфе был представлен новый материал - вспенивающийся полистирол EPS. С того момента утекло много воды....
В настоящее время во всем мире производится и реализуется 628 тыс. тонн в год.
Распределение потребления пенополистирола (вспенивающегося):
1. Южная Корея - 4,1 кг/душу населения (больше всего Самсунг).
2. Польша - 3,3 кг/душу населения
3. Германия - 5,8 кг.
4. Франция - 3 кг
5. Швейцария и страны Бенелюкса - 3,4 кг
6. Россия - 0,5 кг !!!!!
Распределение потребляемого полистирола по отраслям.
1. Северная Америка - 40% строительство, 30% стаканчики, 30% упаковка.
2. Япония и Азия - 90% упаковка электроники.
3. Европа - 69% строительство, 30% упаковка, 1% прочие нужды.
4. Корея - 50% строительство.
5. Россия - 91% строительство, 9% упаковка.
И так из общего объема потребелния пенополистирола Россия потребляет порядка 12-13%, остальные 87-88% потребляет остальной мир. А это составляет - 545 тыс. тонн, из
которого более 50% уходит на строительные нужды, а именно - 270 тыс. тонн или 11 000 000 м3 в год! именно вспеневающегося полистирола.
Так вот утвержедния господина Ружинского о том, что в Европе и других странах мира для строительных нужд используется только ЭППС - полное фуфло.
Теперь о развитии потребления пенополистирола, а точнее, почему в России так не любят ПСВ и всего 9% его тратиться на упаковку.
В Европе по вторичному пенополистиролу дела обстоят следующим образом:
5% - уходит на получение энергии, попросту сжигается,
55% - всего вторичного ПСВ возвращается в изготовление изделий
25% - используется для легких бетонов - полистиролбетон
В России нет схемы вторичной переработки пенополистирола. Да предприятия производящие упаковку или строительную продукцию практически подчислую пускают ПСВ в
обратный цикл, но потребители элуктроники, комплектующих не знают куда девать отходы упаковки из ПСВ и вот здесь начинаются проблемы. Самая большая проблема РЕЦИКЛИНГ упаковки!!!
Простите за возможный некоторый сумбур (не силен я в немецком).
Теперь по поводу экономии затрат на теплоснабжение - при существующей централизованной подаче тепла до 90% всех потерь это потери при транспортировке тепла!!! В
первую очередь необходимо пересмотреть систему теплоснабжения. Но вот в индивидуальном строительстве с индивидуальной системой отопления, кондиционирования,
вентиляции экономия реальная и значительная!!!
И обратите внимание - "... У нас в офисе везде стоят стеклопакеты. Начался отопительный сезон - результат, если их не открывать настежь, то в кабинете находиться
невозможно, просто-напросто задыхаешься!!!
" А зачем окна открывать? Поставте регулятор и сократите подачу тепла в Ваш офис. При открытии окон вы тратиет лишнее тепло и, как следсвие, увеличение расхода
энергоносителей. Поставте окно на микроцеркуляцию (микропроветривание) и установите регулятор подачи горячей воды в ваш радиатор.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 05 Окт 2004 15:15
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Так вот. Именно наш менталитет не дает развитие пенополистиролу в строительстве, упаковке и прочих отраслых.
Вместо того что бы экономить тепло мы окна настеж раскроем. Вместо того что бы организовать централизованный сбор отходов мы будем запрещать использование
пенополистирола.
Иными словами - НЕ СОЗРЕЛ наш народ, потребитель до высоких технологий в строительстве и хотябы средних стандартов в жизни.
"... Здесь наша Родина, сынок!"
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 05 Окт 2004 17:12
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Вы привели цифры сколько используется в мире и в России вспенивающегося пенополистирола, по нашему ПСБ-С.
При этом ни словом не обмолвились, сколько же при этом в мире и в России используется экструзионного пенополистирола – ЭППС.
Что и с чем Вы тогда сравниваете, когда заявляете, что «… утвержедния господина Ружинского о том, что в Европе и других странах мира для строительных нужд используется
только ЭППС - полное фуфло…» ????? - Это чтобы последнее слово за собой оставить?
Может быть все станет на свое место если уточнить, что ПСБ-С, не пригодный для строительства, стоит примерно 800 руб/куб.
В то время как весь мир применяет пригодный для строительства ЭППС стоимостью 6000 руб/куб
Да, кстати, а из какого пенополистирола выпускает свои блоки СОПОС, интересы которого Вы так отстаиваете ?
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 05 Окт 2004 21:12
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
"Беспрессовая технология производства пенополистирола преобладает в США (примерно 60% от общего обьема производства) и в отечественной практике, где с ее
использованием производится практически весь пенополистирол строительного назначения. В мировой практике широко применяется экструзионная технология, при которой
производится около 50% пенополистирола строительного назначения".
" Основным видом строительного пенопласта, применяемого в промышленно развитых странах, является пенополистирол. Как уже упоминалось выше, доля строительного
пенопласта в общем объеме применения теплоизоляционных материалов достигает 20-30% и, видимо, более возрастать не будет."
" В качестве примера производства и применения теплоизол. материалов в промышленно развитых странах показателен опыт Франции. Общий объем производства теплозвукоизол. материалов составлял в 1996г. 17.1млн. м3, в том числе 5.3 млн. м3 (31%) различных видов пенопластов и 11.8 млн. м3 (69%) волокнистой изоляции.
В структуре производства строительных пенопластов преобладает пенополистирол(EPS) - 85% общего объема, производство экструзионного(xps) - 8.5%, пенополиуретана 6.6%."
(далее сокращенно) ....ППС используется в основном в новом строительстве EPS 57% XPS 60% , остальное при реконструкции. ППУ -примерно в равных долях. EPS применяется
в основном для теплоизоляции стеновых конструкций - 52%, конструкций потолков, полов и крыш , соответственно 21, 13 и 6%. XPS применяется для теплоизол. стен - 20%,
полов, потолков- 30%, крыш - 20%. ППУ: крыши - 55%,стены, полы, потолки - по10%. (все это для Франции).
Промышленность теплоизоляционных материалов. Современное состояние и перспективы развития.
В. Миронов
К. Тарасевич
АООТ "Центр информации и экономических исследований в стройиндустрии - ВНИИЭСМ"
Так что Ружинский в очередной раз соврал, наивно полагая что он самый умный и сможет доказать что дважды два не всегда будет четыре.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Добавлено: 06 Окт 2004 09:22
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Строительные блоки системы "Сопос" изготавливаются из вспенивающегося полистирола производства фирмы Басф, Кумхо, реже (так как в Россию его просто тяжело
поставлять) Нова. Имеют плотность 24-25 кг/м3.
Стоимость ПСВ-С в изделии больше всего зависит от его плотности. Так приведенная вами цыфра справедлива для марки 15 кг/м3 при плотности 8-9 кг. Пенополистирол
получаемый при изготовлении несъемной опалубки не менее 22 кг. Листовой же пенополистиро такой же плотности именуется не инача как фасадный, т.е. с высокой степенью
точности геометрии плит, полным отсутствием горбатости и прочими качественными характеристиками. Не спорю, что только в России имеется пенополистирол плотностью менее
13 кг/м3. Только у нас некоторые не честные производители производят двойное предвспенивание для снижения себестоимости. Импортные линии чаще всего используют
периодические предвспениватели, т.е. засыпал-вспенил-высыпал, при таком подходе вторичное вспенивание теряет экономический смысл. На предприятии изготавливающем
Сопос стоят именно периодические предвспениватели. Но давайте разберемся для чего производить пенополистирол плотностью менее 12-13 кг. Так вот наш потребитель горит
желанием съэкономить на строительстве и пытается пихать во все дыры самый дешовый утеплитель. И поверте производителю это не выгодно. Прибыль производителя
напрямую зависит от объема переработаненого сырья. Чем больше тонн перелапатил тем больше заработал. Так если же я произвожу полистирол марки 25 кг к примеру 1000 м3
в месяц, следовательно я переработаю 25000 кг и пусть на каждый килограм я наценю 0,5 бакса что я получу? - 12500 баков прибыли. При том же положении дел имеем при
плотности 13 кг - 6500, прибыль упала в 2 раза. Но рынок диктует свое. И производителю приходится подстраиваться под него. От этой подстройки теряют все и потребители и
производители. И как следствие появляются те статьи, которые вы приводили в пользу своих даказательств. Но вы ведь и сами прекрасно понимаете, что это частные случаи
нарушения технологий, нарушения норм и правил использования того или иного материала.
Вот вам еще пример экономии потребителя.
При заливке бетона в опалубку из пенополистирола необходимо применять бетон с наполнителем фракции не более 20 мм. Так ведь фракция 20-40 мм дешевле. И что же
получается? При заливке таким бетоном (с фракцией наполнителя более 20 мм) опалубку просто рвет. Кто виноват? Мы предупреждавшие об этом и рекомендовавшие
определенный бетон или тот кто экономит?
Ваш пример не разумного использования ПСВ-С в Москве. Марку 25 положили на пол, да еще на неостывшую смолу?! Кто ж так делает? Для утепления полов и перекрытий
рекомендуется использовать марку ПСВ-С с плотностью не менее 35 кг/м3. При повышеных нагрузках на поверхность перекрытия (пола) применять ПСВ-С марки 50 и выше. Так
все таки виноват ПСВ-С или нерадивый дядя Ваня?
Вернуться к началу
Brut
Добавлено: 06 Окт 2004 13:14
Заголовок сообщения: Для CRT про стеклопакеты и аргон (+)
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
> читал, что заполнение стеклопакетов аргоном - это шаманство чистой воды, не поясните этот момент?
: 0.0.0.0
А фиг его знает
Теоретически, у аргона теплопроводность на 30% ниже, чем у воздуха. Соответсвтенно, теплопроводность окна уменьшается примерно на эти же 30%. Но кто и чего там закачал
- как проверить? Опять же, есть утверждения, что аргон со временем улетучивается. Возможно, что именно эти два момента и приводят к мыслям о "шаманстве" :)
Brut
Вернуться к началу
Brut
Добавлено: 06 Окт 2004 14:04
Заголовок сообщения: Сергею Ружинскому
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
Сергею Ружинскому:
: 0.0.0.0
Прекрасный (по стилю
) ответ. Спасибо за сдержанность
. Однака с содержанием никак не могу согласиться.
Еще раз напомню: я пришел сюда за технологией пенобетона (для себя, а не для бизнеса). Я большим удовольствием читаю Ваши посты. Однака в этой ветке я увидел в Ваших
постах подтасовку (подмену) фактов и понятий, желание склонить людей (например меня) к иным выводам.
Например, по тепловому рассчету:
1. Я привел результаты рассчета НЕ гипотетической кробки, а СВОЕГО КОНКРЕТНОГО проекта (и написал об этом), однако, Вы сделали вид, что незаметили. Ну и навязали вывод
читателю: нечего смотреть на эти цифры - это все теория :(
2. "структура теплопотерь меняется очень существенно – смежные комнаты и этажи «греют» друг друга"
- у меня в проекте ИМЕННО такой расчет. И приведенная структура потерь (66% через ограждение) ИМЕННО отражает структуру потерь в современном ИНДИВИДУАЛЬНОМ доме.
3. "С повышением этажности она меняется еще сильней"
- не аргумент - у меня не небоскреб, а стандартный цоколь + этаж + мансарда.
4. "Это как в задаче про бассейн – втекает из одной трубы (теплота от нагревательных приборов) а «вытекает» через 5 труб (теплопотери через стены, окна, полы, потолок,
инфильтрацию)"
- опять подтасовка:
а) я не разделяю теплопотери через стены, потолок и пол так как утепление этих компонентов ОДИНАКОВОЕ, и если я ставлю пенополистирол в стены, то поставлю их и в пол и
в потолок;
б) инфильтрацией (остаточной, после пароизоляции) можно пренебречь - разница с управляемой вентиляцией 2 порядка;
в) "бассейн" - а как это изменится поток вытекающей воды если УРОВЕНЬ воды в бассейне не меняется?
- у меня температура и влажность воздуха в доме не меняется;
г) если температура в помещении изменится на 1 гр. теплопотери изменятся на 2% (примерно, при разнице +25 -30). Мы же обсуждаем разницу в структуре теплопотерь в
ДЕСЯТКИ процентов. Говорить о том, что изменение температуры в помещении может привести к искажению структуры на 40-50% смешно.
ЗЫ: Если бы Вы в первом же отклике написали, что "да, пенополистирол - оптимальный (у нас и сейчас) утеплитель для ряда конструкций, но обратите внимание на то, что
нужен комплекс мер по утеплению, и особое внимание на вентиляцию" - я бы даже не вякнул - просто проголосовал бы за Вашу взвешенную позицию двумя руками. А так ощущение, что это не господа mike и Michelangelo занимаются замаскированной рекламмой (ха, так они и не скрывают этого
Грустно господа :(
Brut
Вернуться к началу
Zver
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
Добавлено: 07 Окт 2004 14:42
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
реально надоело читать этот флейм.
из чего строить-то??????????????????
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Игорь
Зарегистрирован: 01.01.1970
Добавлено: 07 Окт 2004 16:28
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
), а кое-кто другой хочет кое-что нам внушить
Сообщения: 121
: 0.0.0.0
to Zver : из "гавна", - дешево, тепло и сердито.
Авторы этих статей, хоть и предвзяты к тому или иному виду теплоизоляторов но дают понять общую картину, а вы как посивный четатель (потребитель), должен сам сделать
свой выбор из чего строить, или не строить, ну и отвечать за ваш выбор придется, перед собой или перед кем-нибудь. Вам же, уже привели все плюсы и минусы каждого
материала.
P.S. господа Mike, Michelangelo, Сергей вы бы взяли себе в опоненты четвертого, заинтересованного на мин. вате. Вот это были-бы точно, войны "Титанов", и для общего дела
(просвещения жаждущих) было-бы полезно
)))
2P.S. А весь ваш спор сводится вот к чему:
Спорят два чела какой оператор мобильной связи лучше UMS или Kievstar, так вот у того который за UMS в кармане тел. с подключением к UMS, а у второва ....к Kievstar, у
каждова свои доводы имеет, конечно против апонента, и они могут спорить хоть до посинения, но ни кто ни кого не переубедит(если конечно равная весовая категория).
Вернуться к началу
Николай
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 80
: 0.0.0.0
Добавлено: 08 Окт 2004 12:14
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Вопрос про пенополистирол.
Крыл крышу Пеноплексом поверх рубероида, сверху наплавлял рулонный битумный материал.
Дайте свой прогноз, что будет через несколько лет? Пенполистирол рассыпется, задохнусь в парах стирола или чё ещё.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Добавлено: 08 Окт 2004 22:19
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Если по Ружинскому сдохнешь через месяц!
Если честно лет через 20-25 сделай ревизию на предмет растрескивания покрытия (рубироида). Хотя какую гарантию на рубероид дают?
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Добавлено: 03 Ноя 2004 09:50
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей, следуя вашему совету... тему вперед!!! Ура!!! Наши начинают и выигрывают!!!
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
микс
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
: 0.0.0.0
Добавлено: 22 Ноя 2004 19:08
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Утеплил мансарду пенополистеролом , в ней завились мыши, сейчас срочно меняю на базальтовую вату (15 см. плотность 40) производство Челябинск –АКСИ , поставщик техно
николь.
Собираюсь утеплять стены внутри дома (1,5 силикатного кирпеча), не знаю чем , ПОСОВЕТУЙТЕ
Надо ли делать пароизоляцию на стенах.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 23 Ноя 2004 10:11
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Уважаемые посетители Форума
Даннная тема стала слишком большой, это неудобно посетителям, поэтому по взаимному согласию оппонентов её решено было "отпочковать" в новую тему, которая находится по
аресу:
http://allbeton.ru/read.php?f=1&i=4974&t=4974
to микс - по выше приведенному адресу уже была рассмотрена тема пароизоляции строительных утеплителей
Вернуться к началу
Станислав Володин
Добавлено: 14 Дек 2004 11:38
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
: 0.0.0.0
Приобрету серьезное исследование (с описанием технологических процессов, характеристик исходного сырья, готовой продукции, и поставщиков оборудования) по построению
производства экструдированного пенополистирола и пенополистирола произведенного прессовым методом с ддлинной плиты 3м. мин.
Плотность в районе 100 кг/куб.м. , особое внимание обратить на прочность на сдавливание.
Станислав Володин
Вернуться к началу
миша
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 10
Добавлено: 01 Фев 2005 18:36
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Нужна опалубка из пенополистерола. Кто знает где взять ?
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Aserbin
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 2
: 0.0.0.0
Добавлено: 03 Фев 2005 17:19
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Давно интересуюсь несъемной опалубкой. Пока что из достойных отмечу М2 (www.emdue.com). Побывал у производителя в Италии. Посетил российские заводы. Хочу сам такое
производство купить.
Миша, из кого ты региона? Могу дать совет.
Вернуться к началу
Aserbin
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 2
Добавлено: 03 Фев 2005 17:23
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
www.emdue.it
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Геннадий
Добавлено: 10 Мар 2005 17:03
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 10
: 0.0.0.0
Хотелось бы получить исчерпывающий ответ по технологическому процессу строительства по технологиям Пластбау, сопос и канадскому варианту. чтобы сравнить с точки
зрения ёмкости процесса. Было бы хорошо получить технологическую карту данного вида процесса, т.к. в Беларуси без технологической карты никак. Хотел бы пообщаться не
только с теоретиками, но и с практиками, потому что в лабораторных условиях одни показатели, а на практике совсем другое. Технология очень интересная и, как мне
показалось, доступная ,при минимальной поддержке госсударства, для строительства жилья для молодых семей.
Можно ли пройти обучение по этой технологии непосредственно на самом объекте?Сколько стоит линия для производства пенополистерольных форм?
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Добавлено: 16 Дек 2005 14:34
Заголовок сообщения:
В связи со сменой движка Форума эта тема перестала "кликаться" по ссылкам. Думаю её нужно "поднять" - а то новичкам Форума непонятно с чего началась вся эта
пенопластовая дискуссия
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 213.187.127.130
Добавлено: 18 Дек 2005 23:37
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Алексей писал(а):
Вот ещё камешек в огород изодома.
"Изодом: точка зрения скептика."
http://www.homebuilding.ru/walls/izodom.shtml
Абсолютно безграмотная статья! Я даже ужаснулся...
Итак по порядку:
Цитата:
Ориги-нальное расположение утеплителя - внешнее - приводит к заметному снижению устойчивости стен. Поэтому дома с такими стенами нуждаются в очень устойчивом
(лента, заложенная на полную глубину промерзания грунта) и, соответственно, дорогом фундаменте.
Любой дом нуждается в фундаменте. Только зачем фундамент этому дому, когда сама кладка из несъёмной опалубки может являться фундаментом? Кстати изготовление
фундамента именно из несъёмной опалубки - это в 2 раза меньшие затраты, чем любой иной фундамент. Я бы доказал это ценами, но не хочу на каждую сомнительную выдумку
тратить время. на спор - я это легко докажу, что это так!
Итак первое же утверждение - ложно.Причём тут вообще внешний утеплитель, когда он имеет ничтожно низкий вес, а середина стены - именно монолитный железобетон, из
которого строят небоскрёбы??? Он и является несущей конструкцией здания.
Цитата:
Стены получатся не достаточно теплые для средней полосы России, согласно СНиПам 2000-го года толщина теплоизоляции должна быть вдвое больше.
Где приведённые цифры??? Я не вижу ни одной цифры. Насколько я знаю, внешняя толщина у блоков несъёмной опалубки начинается от 50мм, но все предпочитают 100ммм это уже достаточно для Москвы и средней полосы.
Цитата:
Пропагандисты "ИЗОДОМА" утверждают, что дом из этого материала смогут сложить и непрофессионалы. Сомнительно. Следует предвидеть следующие осложнения в
работе. Первые ряды могут поплыть - опалубка слишком легкая.
Враньё. С чего это поплывёт? Автор вообще пробовал работать с этими блоками? Если заливать по 3-5 рядов за раз, а не всю стену - то ничего не плывёт. Помницца один таксист
также оценивал качество магнитофона ГРЮНДИГ - типа чтот он лёгкий... не хочу такой - говно. Вот у меня есть PANASONIX - он тяжёлый, чувствуется, что там хорошие детали...
Цитата:
Сварка арматуры в опалубке из пенополистирола тоже не слишком простое дело. Слишком легко испортить опалубку, пережечь или не доварить арматуру.
Уважаемый! Вы вообще не строитель, вы менеджер на очистном сооружении. Да будем вам известно, что арматура вобще не варится, когда весь процесс должен идти со смыслом
КАЧЕСТВО. Арматура - вяжется. И для вязки никаких проблем нет.
Цитата:
При толщине бетонных стен 15 см их прочность может быть гарантирована только отлично выполненной арматурой.
В этом автор прав, но только если арматуру "хорошо доваривать", то как раз будем полный аллес... автор сам себе противоречит, абсолютно не разбираясь в строительных
процессах.
Цитата:
Авторы "ИЗОДОМА" предлагают снаружи оштукатурить стены, а изнутри обшить их гипсокартоном.
Вам это наверно всё на строительной выставке в Минске рассказали? Так же как и мне??? Я конечно очень повеселился, когда мне начали доказывать, что можно обычной
цементно-песчаной штукатуркой заштукатурить стены из пеноплата...
Всё проще - стены с обеих сторон выполняются из клееармирующего слоя как в системах утепления фасадов - и никаких проблем! На сайте производителя IZOBOARD есть такие
рекомендации. и что-то я там ничего другого не нашёл.
[url]http://www.izoboard.ru/b_mont2.htm [/url]- вот технология отделки - армировка.
[url]http://www.izoboard.ru/b_smes.htm [/url]- вот кстати наши материалы для отделки (Крайзель)
Сырости нет, слово продуваются - вообще выглядит смешным, так как пенопласт вообще не только паромембрана, но и хорошая ветрозащита - с чего ему продуваться? Слова,
расчитанные исключительно на неграмотных...
Цитата:
в стенах "ИЗОДОМА" невозможно обустроить дымовые и вентиляционные каналы.
Каналы очень редко обустраивают на внешнем периметре здания. А внутренние стены лучше выкладывать, к прмиеру, керамзитобетоном или кладкой - чтобы аккумулировать
тепло в стенах и улучшить микроклимат. Только что толку от микроклимата кирпичных стен, если их все заклеивают виниловыми обоями при этом?
))) А кагналы в кладке
делаются легко - можно построить одну стену такими каналами без проблем. Зато внутреннюю инженерию укладыать очень легко - штробы под электро, водопровод, отопление
делаются обычным ножом.
Цены в таблице даны абсолютно не дееспособные. Автор забыл, что каркасные стены надо и утеплять и отделывать с двух сторон.
Вообщем вот - полная профанация. Очень показательная статья, как неграмотные "специалисты" пытаются осквернить технологии.
Печально, что вы, Алексей, этому поверили. а таких как вы - очень много.
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 213.187.127.130
Добавлено: 18 Дек 2005 23:46
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Валя писал(а):
И как вам жизнь в бетонной коробочке пронизанной арматурой насыщенной электромагнитным излучением.......... просто кайф?!
Я удивлён, как это арматура насыщается электромагнитным излучением?
)))))) НОНСЕНС:))))
Наоборот - арматура, это отличный экран, внутри напряжение поля минимально, так как арматура как сетка на себя всё излучение берёт и арматуру надо только хорошо
заземлить и всё. Внутри даже мобильник не в каждом углу будет ловить. А вот в деревянных домах как раз спутниковую тарелку можно повесить и внутри стены - хоть не
стибрят, а качество сигнала будет таким же:))))
Так что насчёт электромагнитного поля - Вы вообще попали мимо.. учите физику.
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 213.187.127.130
Добавлено: 19 Дек 2005 00:07
Заголовок сообщения: Re: несъемная опалубка из пенополистирола
Сергей Ружинский писал(а):
Не отвлекайтесь от темы господа...
Предлагаю "для затравки" ознакомится со статьей:
http://tool.ru/articles/7819/myth_stroy.html
Уважемый Сергей! Подобных статеек в инете - масса. теперь вы будете приводить их всегда в качестве каких-то доказательств???
Я завтра напишу статейку, похожую на данную ссылку, только вместо пенополистирола укажу газобетон. Будет весело, зато многие эту статью воспримут как доказательство.
Наверно её написали менеджеры из Минска?
))) У меня эта фраза уже нарицательная
Нечто подобное встретил только на стройвыставке в Минске, где чтобы долго не
объяснять Вам, все их аргументы сводились к "Наше самое лучшее, потому что другое - полное говно." Эту фразу я услышал от менеджеров фирмы КРАСПАН в Минске. Я
попросил доказательсв и все доказательства сводились к тому, что "вот если пенопласт закрепить плохо...." статья - в этом же духе!!!!
Процитирую:
Цитата:
Однако в последнее время отдельные производители все чаще заявляют, что у их материалов этот показатель достигает значений 0.020 Вт/м.К и даже 0.018 Вт/м.К, но
они при этом, видимо, «забывают» указать, при каких условиях и какими методами получены такие исключительные результаты
Полный бред! Существуют методики испытаний и ни один НИИ имеющий лицензию и имя не подпишется под фразой, то согласно методике испытаний по ГОСТу ... СНиПам...
материал соответсвует.....
тому что указано в этой филькиной статье..
Цитата:
Зафиксированы случаи, когда плиты беспрессового пенополисторола при эксплуатации покрытия с поврежденным гидроизоляционным ковром приобретают влажность до
900%
Зачем нести эту чушь, расчитанную на идиотов?
Сергей, если из вашего газобетона выложить бассейн без гидроизоляции... Вы представили? Вот этот случай мы и зафиксируем... Что - когда мы неграмотно и некачественно
используем материала, то будет полный ацтой, 10999%, что деньги выкинуты зря.
Цитата:
При вскрытии покрытия, находящегося в эксплуатации всего два года, было обнаружено значительное разрушение пенополистирольных плит, на большинстве плит
образовались значительные раковины и трещины. В результате деструкционных процессов толщина некоторых плит уменьшилась с 80 мм до 14 мм
Опять пример из неграмотного использования материала... Сейчас даже есть проектировщики, которые не умеют сделать грамотно проект, он имеет множество досадных
упущений...
Цитата:
К материалам на основе полистирола, который является заполимеризованным стиролом, особенно много претензий в связи с выделением вредных веществ.
Спорно, но если пенополистирол - снаружи, то какая разница, 98% связалось стирола или 2% ???
Вобще опять сомнительные "а вот в Германии было проведено..." "А вот финны установили что..."
Насчёт вредности ещё хочется добавить - какого хрена вообще разрешают производство потолочной пенопластовой плитки? А виниловых обоев? А ламината?
А вы тут прицепились к теплоизоляции, которая находится внутри стен и чем-то обязательно закрыта?
Вернуться к началу