Стенограмма программы Русский вопрос N120 2016-03
реклама
«РУССКИЙ ВОПРОС». ЧЕТВЕРТЫЙ СЕЗОН. ПЕРЕДАЧА № 120, 9 МАРТА 2016 Г. К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. Сегодня в нашем выпуске: - Держи порох сухим (чему учит начало первой Холодной войны); - Все остается людям (Сочи – это звучит гордо). Держи порох сухим Сюжет (Святослав Рыбас, писатель): «Холодная война» – это противостояние государств, или держав, можно сказать, невоенными средствами, но по широкому спектру сотворений гадостей друг другу. А можно сказать, если без шуток, это просто война другими средствами. К.Затулин: Таково мнение историка Святослава Рыбаса. 5 марта мы отметили 70летие события, которое часто называют началом Холодной войны – речь Уинстона Черчилля в Фултоне. 2 Сюжет: 5 марта 1946 года в Вестминстерском колледже американского городка Фултон, в присутствии Президента США Гарри Трумэна и других высокопоставленных лиц, Уинстон Черчилль, - на тот момент уже не премьерминистр Великобритании, а формально частное лицо, - произнес речь, в которой объявил о «железном занавесе», разделившем Европу. Цитата (Уинстон Черчилль, 5 марта 1946 года): «Протянувшись через весь континент от Щецина на Балтийском море и до Триеста на Адриатическом море, на Европу опустился железный занавес. ...Столицы государств Центральной и Восточной Европы — государств, чья история насчитывает многие и многие века,— оказались по другую сторону занавеса. … Более того, эти страны подвергаются все более ощутимому контролю, а нередко и прямому давлению со стороны Москвы. Мы видим сегодня не ту демократическую Европу, ради построения которой сражались в войне. И это не та Европа, которая может стать гарантом прочного мира... …В целом ряде стран по всем миру, хотя они и находятся вдалеке от русских границ, создаются коммунистические пятые колонны… Коммунистические партии и их пятые колонны во всех этих странах представляют собой огромную и, увы, растущую угрозу для христианской цивилизации». Сюжет: Спасти европейскую цивилизацию от советской экспансии и тирании, по утверждению Черчилля, может только братский союз англоязычных держав, так как русские ничего, кроме силы, не понимают. Названная «Мускулы мира» речь Черчилля означала, что прежней Большой тройки – победителя во Второй мировой войне - больше нет. Что начинается новое противостояние: с одной стороны объединенные англосаксами страны Запада, с другой – СССР. Черчилль вернется в кресло премьера Великобритании и проживет еще много лет, но слова, сказанные им в Фултоне, останутся краеугольным камнем политики Запада на протяжении нескольких десятков послевоенных лет. В них черпали вдохновение все ненавистники коммунизма и Советского Союза. Не удивительно, что Рональд Рейган, объявивший СССР «империей зла» считал, что из речи Черчилля родился современный Запад. К.Затулин: Мы не стали бы в своей программе отмечать этот сомнительный для нас юбилей, если бы мир, после Украины и Сирии, не заговорил теперь вновь о новой Холодной войне. Другой премьер-министр, - настоящий, а не бывший, - совсем недавно на конференции в Мюнхене был вынужден назвать вещи своими именами. 3 Сюжет (Дмитрий Медведев, председатель Правительства РФ, 13 февраля 2016 года): «Мы скатились по сути во времена новой Холодной войны ...Я вообще иногда думаю: мы в 2016 году живем или в 1962?» К.Затулин: Дмитрий Медведев напомнил о Карибском кризисе, а не о Фултонской речи. Но это не меняет дела и не умаляет нашего интереса к тому послевоенному моменту, который, по Гумилеву, оказался развилкой истории. Холодная война слишком дорого стоила всем, и прежде всего Советскому Союзу – Большой России, чтобы мы прошли мимо обстоятельств ее зарождения. Сюжет: Сталин, выждав несколько дней, чтобы дать возможность лидерам США и Англии дистанцироваться от провозглашенных в Фултоне идей, выступил с резкой отповедью Черчилля, сравнив его даже с Гитлером. Цитата (Иосиф Сталин, председатель Совета министров СССР, март 1946 года): «Гитлер начал дело развязывания войны с того, что провозгласил расовую теорию, объявив, что только люди, говорящие на немецком языке, представляют полноценную нацию. Господин Черчилль начинает дело развязывания войны тоже с расовой теории, утверждая, что только нации, говорящие на английском языке, являются полноценными нациями, призванными вершить судьбы всего мира». Сюжет: У Черчилля, растерявшего за годы войны колониальную империю, были, конечно, свои причины попытаться воспользоваться смертью Рузвельта и приходом Трумэна, чтобы навязать или, точнее, укрепить антисоветские взгляды своего американского союзника. Сюжет (Святослав Рыбас, писатель): И по сути дела Черчилль, как человек, или руководитель мирового уровня, проигравшей в этой войне, в пределах большой тройки, он, конечно, выступал за то, чтобы изменить баланс сил. Но как можно было изменить баланс сил, если ещё в августе 41 года на встрече Черчилля и Рузвельта в Исландии была подписана так называемая Атлантическая хартия, четвертый пункт которой, против которого Черчилль 4 всячески возражал, и тем не менее был вынужден согласиться, так этот пункт гласил, что стороны поддерживают идею беспрепятственного доступа к торговле мировой, и к ресурсам, и к коммуникациям. До этого англичане держали свою империю, забором огородили, американцев не пускали. Элиот Рузвельт, сын президента американского, в своих мемуарах отметил, что Черчилль был возбужден, выступал против, потом сказал: «Но Вы знаете, и я знаю, обращаясь к президенту Рузвельту, - что без американской помощи мы, англичане, не устоим. Поэтому я принимаю этот факт, как должное». По сути дела, он тогда капитулировал. Поэтому, закончив войну, и в июне 1945 года, когда уже пушки свое дело сделали и танки успокоились, так сказать, угомонились, и генералы пили шампанское и награждали друг друга, Черчилль предложил план, - который он сам обозначил, как немыслимое, - атаковать советскую армию в Западной Европе, и применить для этого с десяток немецких неразоруженных к тому времени дивизий. Но американцы и английские генералы подсчитали, что невозможно нанести удар мощный по советской армии, что советская армия невыразимо сильна, и этот план, так сказать, отодвинули. И вот, что интересно, после ядерной бомбардировки городов Японии, 4 сентября 1945 года, американский штаб, комитет начальников штабов, выдал директиву подготовить для ядерной бомбардировки 20 городов в Советском Союзе. Это были крупные промышленные центры, столицы, в том числе. Ещё Фултонской речи нет. 14 сентября в Москву прибывает делегация американских конгрессменов во главе с сенатором Колмером, и встречаются со Сталиным. И, в принципе, предлагают формулу сотрудничества мирового, отталкиваясь, якобы отталкиваясь, от заветов Рузвельта. Рузвельт обещал Сталину огромный кредит и дружеское отношение. Десять миллиардов долларов. Десять миллиардов долларов, - это огромная сумма, умножьте её на 100, наверное, по нынешнему соотношению валют. Но при условии, при условии, что Советский Союз уходит из Европы. И Советский Союз раскрывает свой бюджет, раскрывает свои оборонительные возможности, и допускает американцев к контролю за этим. И беспрепятственно разрешает распространение американских средств массовой информации в России. То есть, это разговор взрослых людей, которые предлагают младшим партнерам такие полуколониальные, что ли отношения. Но ещё Фултонской речи нет. И естественно, Советский Союз отказывается от этого. После чего всё в большем объеме проходит, возникает, всё больше и больше напряжения. К.Затулин: На Западе, да и у нас порой, активно пытаются переложить ответственность за начало Холодной войны на СССР. Подобно тому, как в нынешнем кризисе обвиняют российские власти. 5 Сюжет: Главной причиной начала Холодной войны пытаются объявить стремление Сталина создать вокруг СССР буферный «пояс безопасности», что трактуется как силовое насаждение коммунизма и тоталитаризма. Ну, а не выступить в защиту свободы и демократии англосаксы де просто не могли. Цитата (Леонид Млечин, публицист): «На Западе видели, что Сталин создает диктаторские режимы во всей Восточной Европе и свободными выборами там даже не пахнет… А ведь Англия и Франция вступили в войну, чтобы защитить свободу Польши». К.Затулин: Однако серьезные специалисты считают по-другому. Цитата (Валентин Фалин, Чрезвычайный и Полномочный посол, заведующий Международным отделом ЦК КПСС в 1989-1991 гг.): «Наши концепции послевоенного устройства Европы делали ставку не на насаждение просоветских режимов в Польше, Чехословакии и в других странах, освобожденных Красной Армией от гитлеровской оккупации, а на замену «санитарного кордона», который возводился вокруг России после Первой мировой войны, поясом добрососедских стран». Цитата (Джеффри Робертс, профессор Коркского университета, (Ирландия): «Я верю, что холодной войны можно было избежать. Она была делом выбора. Причем этот выбор зависел в большей степени от западных лидеров, чем от Сталина. Выбор был сделан, поскольку западные лидеры были крайне обеспокоены политикой, которую проводил Сталин в странах Восточной и Центральной Европы, она им казалась угрожающей. Сталин же полагал, что его действия очень ограниченны, умеренны и носят оборонительный характер. Ему казалось, что это Запад хочет лишить Советский Союз зоны безопасности, возникшей у него после Второй мировой войны. Сталин не хотел холодной войны и стремился ее избежать». Сюжет (Святослав Рыбас): …Когда к Сталину пришли руководители итальянской и французской коммунистических партий, - это Тольятти и Морис Торез, - и говорили, 6 предлагали ему, что у нас есть, во-первых, огромная поддержка общественности после войны, есть свои вооруженные силы, мы в парламенте, мы готовы захватить власть, просто пойти на это дело. И что им ответил этот диктатор-злодей? Он говорит: «Мы вас не поддержим». Как? А Советский Союз не сможет кормить, потому, что сразу изменится и обстановка, мы не сможем этого сделать, и вы проиграете, и вы проиграете навечно. Поэтому используйте, так сказать, свои возможности, как оппозиции, но власть вы, у вас нет ситуации революционной, вы не берите эту власть. К.Затулин: Двойные стандарты у англосаксов существовали всегда. Их базы по всему миру – это гарантия мира. Попытка СССР создать пояс безопасности у своих границ – агрессия и экспансионизм. Подобно тому, как сейчас объявляют расширение НАТО расширением зоны мира и свободы, и, одновременно, обвиняют Россию в том, что она в результате этого расширения агрессивно приблизилась к границам НАТО. Впрочем, черно-белый подход к событиям того времени не применим. Ошибки, и роковые, допускали обе стороны. Но главное нам надо сейчас понять, почему не удалось найти компромисс. При всей очевидной готовности к нему со стороны советского руководства. Причин тому, конечно немало. Но на некоторых сегодня следует остановиться особо. Сюжет: Черчиллю принадлежит британской внешней политики. четкая формулировка главного принципа Цитата (Уинстон Черчилль, 1936 г.): «На протяжении 400 лет, внешняя политика Англии состояла в том, чтобы. противостоять самой влиятельной державе на континенте… Политика Англии совершенно не считается с тем, какая именно страна стремится к господству в Европе. … Ей безразлично, о каких правителях или странах идет речь... Если бы обстоятельства изменились, мы в такой же мере могли бы занимать прогерманскую или антифранцузскую позицию». Сюжет: В рамках этой стратегии совершенно естественным было то, что сразу же после совместной победы над Наполеоном в 1815 году Британия моментально превратилась в противника России, чтобы не допустить ее доминирования на континенте. Сюжет (Святослав Рыбас): Я Вам скажу, что после нулевой мировой войны, вот так обозначу её, это война с Наполеоном, на Венском конгрессе, где разрабатывалась система мира для Европы, сразу же три державы: Австрия, Франция и Англия 7 затеяли интригу против императора Александра I, против российской империи. И только вторжение 100 дней Наполеона известных повернуло вот эту историю в противоположную сторону. И эти коварные союзники были вынуждены отказаться от своих планов. К.Затулин: Говоря о причинах Холодной войны и параллелях с сегодняшним днем, нельзя сбрасывать со счетов идеологическое противостояние, борьбу двух систем. Все это, вроде бы, в прошлом. И что же? Сюжет: На уровне пропаганды и в СССР и в США идеологическая борьба всегда была в центре внимания. Однако есть все основания утверждать, что она была не первопричиной, а катализатором, что она сделала противостояние особенно непримиримым и глобальным, но не она его породила. Недавно был рассекречен документ Совета национальной безопасности США «Цели США в отношении России» от 18 августа 1948 года. В нем после всей антикоммунистической риторики говорится, что Советское правительство реализует ту же внешнеполитическую программу, что и царская Россия, и что США должны действовать против некоммунистического режима в России, если он вдруг появится, также как и против коммунистического. Цитата (Из директивы Совета национальной безопасности США (NSC) «Цели США в отношении Росии» 18 августа 1948 года): «Вне зависимости от идеологической основы любого некоммунистического режима и вне зависимости от того, насколько он будет придерживаться идеалов либерализма и демократии, мы должны будем в той или иной форме обеспечить то, о чем уже говорилось выше». Сюжет: В перечень этих необходимых мер против любого режима в России включены: ослабление его военной мощи, экономическая зависимость от внешнего мира и поддержка самоопределения национальных меньшинств. Монополия США не допускает снисхождения к принципам многополярного мироустройства, какая бы Россия – советская или антисоветская, их не придерживалась. К.Затулин: Если начало Холодной войны было обусловлено, в-первую очередь, отказом СССР признать гегемонию США и стремлением англосаксов не допустить появления на евразийском континенте доминирующей державы, то ее окончание самым прямым и непосредственным образом связано с добровольным выходом СССР из Холодной войны с Соединенными Штатами при Михаиле Горбачеве. Сюжет: В Советском Союзе окончание Холодной войны официально преподносилось как торжество «нового мышления». Его символом и воплощением в жизнь должна 8 была стать Хартия для новой Европы, подписанная в Париже 21 ноября 1990 года, и провозгласившая конец противостояния двух систем и начало новой эры «демократии, мира и единства». Михаил Горбачев и сейчас, отмечая свое 85-летие, продолжает утверждать, что те решения были общей победой для всех стран. Цитата (Михаил Горбачев, экспрезидент СССР, 10 августа 2015 года): «Холодная война была окончена, мы вместе положили ей конец, это на самом деле была общая победа, разделенная всеми народами». Сюжет: Однако другая сторона восприняла эти события совершенно иначе – окончание Холодной войны было объявлено победой США. И по праву победителя Америка в 90-е годы стала ударными темпами строить однополярный мир, утверждать свою гегемонию и провозглашать собственную исключительность. Россия же стала восприниматься как проигравшая и умирающая страна, которую еще какое-то время целесообразно сохранять на плаву. Цитата (Збигнев Бжезинский, экспомощник Президента США по национальной безопасности): «Потерпевшая поражение империя находится в стадии демонтажа… Михаил Горбачёв принял условия победителей. Это было эквивалентом акта о капитуляции, подписанного в железнодорожном вагоне в Компьене в 1918 году или на борту линкора «Миссури» в августе 1945-го. Хотя это главное содержание было аккуратно упаковано в слова о дружбе». Сюжет (Святослав Рыбас): В 89 году, в мае по-моему, Горбачев был с официальным визитом в Китае. И встречался с Дэн Сяопином. И сказал такую фразу: «Мы и вы начали реформы, но мы с политических начали своих устоев, вы - с экономических. И мы придем к одним и тем же результатам». И Дэн Сяопин ему ответил: «Нет, мы придем к разным результатам». То, что разговор этот был, мне несколько человек это подтвердили, в том числе Евгений Максимович Примаков, который сказал: «Я присутствовал при этом разговоре, именно так он и проходил». Это пример ключевой, что ли. Михаил Сергеевич Горбачев глубоко провинциальный и, как я сейчас могу сказать, несчастный политик. Он до сих пор находится в тумане своих представлений, совершенно фантастических. К.Затулин: Восстановление России в ряду великих держав при Президенте Владимире Путине стало шоком для Соединенных Штатов. Достаточно вспомнить 9 истерику представителя США в ООН Саманты Пауэр в связи с возвращением Крыма в Россию. Цитата (Саманта Пауэр, постоянный представитель США при ООН, март 2014 года): «Вы — проигравшая сторона, и не должны забывать об этом!». Сюжет: Начало евразийской интеграции вновь пробудило многовековой страх англосаксов перед державой или союзом держав, доминирующих на евразийском континенте. Сюжет (Владимир Путин, из Выступления на Валдайском форуме, Сочи, 2014 год): «Создалось впечатление, что так называемые «победители» в Холодной войне решили дожать ситуацию, перекроить весь мир исключительно под себя, под свои интересы». Сюжет (Святослав Рыбас): Ну представьте себе, что у нас бы не было Сталинской, подчеркиваю это, ядерной бомбы, которую сделали в короткие сроки с огромными затратами. Представьте, что Колмер настоял, и Сталин бы принял условия кредита. Ну, сейчас целостной России уже бы не было. Она из советского периода вышла не совсем целостной, а сейчас она бы была доедена. Вот, поэтому держи порох сухим. 10 Студия К.Затулин: Недавно, выступая на Мюнхенской конференции по безопасности, председатель нашего правительства Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что мир скатывается к новой Холодной войне. Ну, вы были на этой конференции, и знаете, как было встречено это заявление. Оно было встречено по-разному. Так вот, для того чтобы опять прав был Дмитрий Анатольевич или нет, давайте разберемся: что же такое «Холодная война»? Что мы понимаем под этим термином? Федор Лукьянов (Председатель президиума совета по внешней и оборонной политике, политолог): Ну, есть два толкования: одно строгое, одно, скажем так, публицистическое. В строгом понимании мы к ней не скатываемся и скатиться уже никогда не сможем, потому что холодная война была совершенно уникальным периодом… К.Затулин: Определенный исторический период? Ф.Лукьяновов: Определенный исторический период, и в характеристике, которые тогда неожиданно стали возможным, их не было никогда раньше, и думаю, не будет никогда после. Вот эта вот жесткая двуполярность и способность соблюдать баланс, основанный на ядерном сдерживании, увы, я думаю, что увы, потому что это была, как ни странно, пожалуй, самая стабильная система из всех, которые когда-либо существовали, ну, в общем, это уже не достижимо. Если говорить… 11 К.Затулин:То есть вот главное в этом определении то, что должен быть баланс? Ф.Лукьяновов: Да, конечно, это был паритет. Паритет, который строился на многих основаниях, но цементировался ядерным устрашением. Значит в более широком таком, метафорическом смысле, - то, что, собственно говоря, имел в виду Дмитрий Медведев – ну, ментально, пожалуй, мы скатываемся, или скатились даже уже, я бы сказал. Но ситуация сейчас, на мой взгляд, хуже, чем в холодную войну, потому что в холодную войну при наличии острейших идеологических противоречий и неприязни взаимной, существовало своего рода уважение к сопернику. Вот сейчас я бы сказал, что этого нет. Ни с той стороны, ни с этой. К.Затулин: Все-таки у нас на официальном уровне, Путин это… Ф.Лукьяновов: Да, на официальном нет. Совершенно верно. К.Затулин: Все время подчеркивается, - Путин об этом говорил, - что «вот я с теми государственными деятелями, с которыми я должен вести диалог, я никогда не опускаюсь до оскорблений». Ф.Лукьяновов: Да, это, это правда, это правда. К.Затулин: Вот эти государственные деятели почему-то это делают. Там, то они экономику России порвут в клочья, то они там Путина должны замочить, как говорил… примерно так высказывался бывший австралийский премьер. Ф.Лукьяновов: Ну, да, да. К.Затулин: И канадский тоже. Ф.Лукьяновов: Это опасно. Потому что, скажем, глубокое убеждение американской и западной стороны, ну, многих с той стороны, что Россия – это угасающая в труху, значит, постепенно превращающаяся… остаток сверхдержавы. Ну, и, собственно, а что тогда? Ну, надо подождать, или надо подтолкнуть – такого не было в разгар холодной войны, никто не ожидал того, что Советский Союз исчезнет или ослабеет. И более того, когда он… К.Затулин: То есть к Советскому Союзу относились как к серьезному врагу? Ф.Лукьяновов: Серьезно, абсолютно верно, да. Более того, когда он таки исчез, для очень многих это стало абсолютной неожиданностью. Они, в общем, не ждали. К.Затулин: Мне кажется, что сейчас, особенно после Сирии, как-то происходит пересмотр этого такого легковесного отношения к России, нет? Ф.Лукьяновов: В военном плане безусловно. Это уже произошло. В экономическом пока нет. К сожалению, есть некие основания, которые мы сами даем. Но, в целом, все равно вот этого вот, ну, баланса, что ли, серьезности – действительно, вы правильно говорите, не только уважение, просто серьезность: можно ненавидеть, но 12 воспринимать как реального и очень важного противника, - вот сейчас пока не устоялось. Плюс, конечно, в условиях явной эрозии всех институтов, которые были в холодную войну построены, а сейчас вроде бы сохранились – ничего ж не исчезло, кроме Варшавского договора. А при этом, даже НАТО уже так не работает, как раньше. Так что тут, конечно, все очень разъехалось. К.Затулин: Ну, вот теперь все-таки к истории. Тем более, что есть повод – юбилей Фултонской речи. Почему именно вот речь, на тот момент отставного политика, Уинстона Черчилля, да еще произнесенная, в общем, в заштатном американском городке Фултоне, почему она вдруг стала и считается (ну, у нас по крайней мере) спусковым крючком холодной войны? Ф.Лукьяновов: Ну, Фултон заштатный, но это же родина президента Трумэна, и он… то есть они вместе туда приехали… К.Затулин: Трумэн тоже заштатный, по большому счету. Ф.Лукьяновов: Ну, президент США, какой бы ни был… К.Затулин: Иначе бы он сам выступил с этой речью в Фултоне, а он дал возможность Черчиллю сказать. Ф.Лукьяновов: Ну, нет, я думаю, что все-таки на тот момент Трумэн кое-что собой представлял. Выбор был с этим связан. Ну, Черчилль, как ни относись – конечно, очень крупная политическая фигура. К.Затулин: Да. Ф.Лукьяновов: И он просто выразил то, что было, копилось, накапливалось, и ждало своего оформления. Ну, так вышло, что произошло в Фултоне. Я не думаю, то есть не то, что не думаю – я уверен, что это не стало сюрпризом для Советского Союза. Собственно, как относятся к друг другу союзники по антигитлеровской коалиции, особенно Черчилль и Сталин, было известно. К.Затулин: Ну, собственно говоря, Черчилль – это теперь известно, я думаю, что нам теперь известно, а Сталину, наверное, было известно и прежде, собирался вообще начинать войну против Советского Союза, на следующий день после войны с Германией. Ф.Лукьяновов: Ну, он был готов, да, по крайней мере. К.Затулин: Операция «Немыслимое». Ф.Лукьяновов: Да. К.Затулин: Да, вот, прорабатывалась. 13 Ф.Лукьяновов: Да. К.Затулин: То есть, как бы все было… весь хворост был поднесен, и надо было только бросить спичку.Так получается в Фултоне. Ф.Лукьяновов: Я думаю, что да. Европа эту войну проиграла. В целом Европа перестала быть мировым фактором. Это постепенно потом дальше гасло, дошло до нынешнего очень убого состояния, но тогда стало понятно. Собственно, что произошло? В ХХ веке Европа дважды запалила мировые войны, разрушила себя совершенно, и кончилось тем, что две внешние силы… Советский Союз конечно был внешней силой. К.Затулин: Фланговой, такой, во всяком случае. Ф.Лукьяновов: Да. Им пришлось прийти и решать их проблемы. После этого еще была некоторая конвульсия на протяжении десяти лет, которые окончательно завершились Суэцким кризисом, когда Европа полностью, так сказать, капитулировала перед новыми сверхдержавами. К.Затулин: Тройственная агрессия, так называемая. Ф.Лукьяновов: Да, да. К.Затулин: Но вот я хочу тогда все-таки этот вопрос задать, это ж важно в драке: кто был инициатором все-таки холодной войны? Ф.Лукьяновов: Я думаю, что инициатором холодной войны, ну, формально, Черчилль, да, формально западная сторона, а фактически… К.Затулин: Хотя вот западная сторона в некоторых исследованиях утверждает, что начало холодной войны – это речь Сталина в Большом театре, 19 февраля. Ф.Лукьяновов: Да, совершенно верно. К.Затулин: На встрече с избирателями в 46-м году. Но я так внимательно читал эту речь, мне кажется, она довольно стандартная, там нет никакого особенного вызова, ни Англии, ни Франции, ни Соединенным Штатам. Ф.Лукьяновов: Европа была поделена. Европу разделили. Это было, между прочим, одно из достижений, в том числе и Черчилля. Потому что он был… К.Затулин: Он написал эту записку, которая как бы всеми цитируется. Сколько, где процентов влияния у России, у Запада… Там у них, у нас. Ф.Лукьяновов: Ну, это вполне выдающийся политик реалистической школы. То, что многие сейчас забывают, или не очень хотят вспоминать, что выселение массовое, 14 немцев в частности, из тех территорий, которые там отходили к Польше, к Советскому Союзу – это тоже была идея Черчилля. Ф.Лукьяновов: Динамика международной системы все равно предусматривала, что дальше каждая сторона будет бороться за закрепление, а может быть даже, и расширение своего влияния. К.Затулин: И продвижение. Ф.Лукьяновов: Хотя, надо сказать, что ведь Советский Союз, Сталин строго придерживался тех линий, которые… Была возможность запалить Грецию. К.Затулин: Ну, Греция конкретно была принесена в жертву этой договоренности с Западом. Ф.Лукьяновов: Да, да. К.Затулин: Поскольку в Греции были сильное сопротивление компартии, и фактически шла гражданская война. Ф.Лукьяновов: То есть вполне можно было… К.Затулин: И этой компартии было отказано в поддержке. Ф.Лукьяновов: Да. Была, в общем, неплохая возможность покачать Италию, где очень была сильна коммунистическая партия. Но, и наконец, уход из Австрии – это просто классический пример того, что то, что завоевали оружием, потом все-таки отдали. Так что в этом плане Сталин был честнее, что ли. К.Затулин: Вот для Сталина что важнее было: обеспечение безопасности страны или продвижение системы мирового социализма и коммунизма, вплоть до мировой революции? Ф.Лукьяновов: Я практически уверен, что идеи продвижения коммунизма к тому моменту уже не существовало как руководящая направляющая. Собственно, ну вот момент… К.Затулин: А как же Китай, Корея? Ф.Лукьяновов: Китай мы не продвигали. К.Затулин: Он сам продвинулся. Ф.Лукьяновов: Китай сам продвинулся. Китай в этом смысле – совершенно самостоятельное развитие. А Корея – это… Корея была не столько продвижением коммунизма, хотя формы могли быть такие, но вот это уже началась холодная война. 15 К.Затулин: Ну вот, если говорить все-таки о Большой тройке, антигитлеровской коалиции, англо-американо-советской, вот ее распад и начало холодной войны таким образом – это была неизбежность? Или все-таки была какая-то альтернатива? А если она в принципе была, то какой она могла б выглядеть? Ф.Лукьяновов: Ой, ну вы знаете, как она могла бы выглядеть, мы помним из гораздо более позднего периода, когда благороднейшие порывы эпохи перестройки и идеи Михаила Сергеевича Горбачева о новом политическом мышлении. Даже тогда, когда, в общем, было больше предпосылок, ничего не получилось, как мы знаем. Получилось ровно обратное. К.Затулин: Все одно ретивое взяло свое… Интересы. Ф.Лукьяновов: Ну, потому что по-другому не бывает. Ну, будем считать, что Михаил Сергеевич был движим идеалистическими порывами, но как раз мы получили жесткий урок реализма, что идеализм в политике не работает. К.Затулин: Ну вот, насколько правомерно утверждение, что холодная война уже тогда была вызвана желанием все-таки Соединенных Штатов утвердить однополярный мир, а Советский Союз вот не хотел признать эту американскую гегемонию? Ф.Лукьяновов: Я думаю, нет, конечно. Тогда вообще помыслить об однополярном мире никто не мог. К.Затулин: То есть это еще преждевременно? Но, с другой стороны, разве не руководствовались политики Запада тем понятным соображением, что, хотя Советский Союз в военном отношении – очень сильная держава-победительница, в экономическом отношении он ничего из себя не представляет? По сравнению с Западом? Его экономика, ну в сравнение никакое не идет - по объему по своему и по всему остальному. Ф.Лукьяновов: Вы знаете, я не уверен, что это так. Потому что вот эта вот экономизация, что ли, баланса – она позже пришла. И, на самом деле, ведь Советский Союз оказался очевидно слабее экономически довольно поздно. Как раз в тот момент, когда Советский Союз перестал быть экономически самодостаточным, вышел на рынки сырья, тем самым как бы… К.Затулин: То есть вот эта идея доконать Советский Союз через экономику – это принадлежит более поздним периодам, 70-80-е… Ф.Лукьяновов: Я думаю, что… Нет, безусловно, американцы, они всегда, на протяжении всей истории были совершенно уверены в собственном превосходстве, в том числе экономической модели. К.Затулин: Ну да. 16 Ф.Лукьяновов: Но, как мы помним, в в те эпохи, особенно на фоне грандиозной победы, советской, вполне были дискуссии, а какая модель эффективнее. Особенно учитывая, что 30-е годы – это чудовищная депрессия во всем западном мире, а Советский Союз как бы (со стороны глядя, по крайней мере), он не был охвачен. Так что нет, я думаю, это гораздо более позднее приобретение, конечно. К.Затулин: Вот вернемся к нашему старому знакомому, герцогу Мальборо. Ф.Лукьяновов: Да. К.Затулин: Я имею в виду Черчилля. Он отказался быть герцогом, чтобы продолжать практическую политику в Палате общин. Он, по-моему, не раз высказывался на ту тему, что политика Англии состоит в том на европейском континенте, чтоб не дать какой-либо одной державе доминировать на континенте, что Англия в этом случае становится в опасности. Вот с точки зрения сегодняшнего дня вы не усматриваете аналогий? И в английской политике, и, скажем, по отношению к России, нежелание допустить какого-то появления России в более тесных отношениях с Европой, чтобы Россия не доминировала и не диктовала свои условия? Ф.Лукьяновов: Я думаю, что, конечно, идея о том, что Россия… во-первых, Россия – экспансионистская страна, которая всегда пытается куда-то расшириться, во-вторых, шире говоря – не только в Европе, но и в Евразии… Ну это как бы азы геополитики, которые в Америке известны всем, что нельзя допустить, чтобы в Евразии образовывались коалиц… или держава, или коалиции держав, которые в совокупности сильнее, чем Америка. К.Затулин: Михаил Сергеевич Горбачев, который только что отметил 85 лет, не раз утверждал, что окончание холодной войны – это совместная победа Советского Союза и Соединенных Штатов, «новое мышление». А на Западе вот сейчас очень модное утверждение, что это Запад победил в холодной войне, мы должны это признать. А если мы отказываемся это признать, то Россия – это ревизионистская держава, и должна быть за это наказана. Вот ваша точка зрения? Кто более прав: Горбачев или его друзья на Западе? Ф.Лукьяновов: Мне бы очень хотелось, чтобы Горбачев был прав. Для меня, как бы ни относиться к итогам его политической деятельности, перестройка и новое мышление – это мое… моя молодость, мое студенчество, это энтузиазм, это вера в то, что все возможно. К сожалению, жизнь потом все это опрокинула. Но, конечно, заявление о том, что Америка выиграла холодную войну, прозвучало через там месяц после формального распада СССР, в последнем своем обращении к нации президент Буш-старший сказал дословно: «Волею божьей Америка выиграла холодную войну», и подчеркнул: «Она не закончилась. Мы ее выиграли». И тут, конечно, дальше уже все… 17 К.Затулин: То же… даже тот Буш, которого мы привыкли… Ф.Лукьяновов: Тот Буш. К.Затулин: И американцы, кстати, иногда подыгрывают, говорят о том, что он очень щепетильно относился к интересам Советского Союза. Ф.Лукьяновов: Вы знаете, он относился довольно щепетильно на определенных этапах, но когда, что называется, «умерла так умерла», его уже не стало Советского Союза… К.Затулин: Ну, я читал… и вы, конечно, читали эту «Тайную историю окончания холодной войны», Строуба Тэлботта и Беншлосса, где, в общем, говорится, что хотя публично Буш очень переживал по поводу Советского Союза, но там вот, в бункере Совета национальной безопасности они с радостью обсуждали, каким образом побыстрее Советский Союз сойдет со сцены. Ф.Лукьяновов: Ну, естественно. И в общем, даже странно, чтоб если было иначе. С какой стати им, значит, плакать по главному сопернику, который во многом сам себя, значит, загнал. Как бы то ни было, с одной стороны, к сожалению, надо признать, что они правы. С другой стороны, вот этот… их правота их потом и погубила. Потому что осознание, что они победили в холодной войне, причем не просто победили там военной силой, а именно мощью – интеллектуальной, моральной, экономической… К.Затулин: Своим примером. Ф.Лукьяновов: То есть «мы правильные»… Вот потом это породило все то, плоды чего мы имеем сегодня, чего, кстати говоря, огромной ложкой хлебает теперь сама Америка, потому что вот эта утрата некоего чувства реальности сыграла злую шутку. И дальше ощущение, что «мы можем управлять миром», оно было… К.Затулин: Все, что хотим, можем сделать. Ф.Лукьяновов: Да, не получилось. Вот теперь… К.Затулин: Вот, возвращаясь, как говорится, к началу нашего разговора. Все же, то, что сейчас между Россией и Западом – это холодная война или не холодная война? И вообще, в чем на самом деле глубокие причины вот таких… такой напряженности в наших отношениях? Ф.Лукьяновов: Значит, я бы все-таки это холодной войной не называл, хотя хорошо было бы придумать какое-то другое понятие, пока никто не придумал удачно, за отсутствием называют холодной войной. Но, еще раз говорю, что совершенно другая… другой мировой контекст. Важнейший элемент, что в холодную войну отношения Москвы и Вашингтона были стержнем, были самым главным, для всех. Сейчас мы можем сколько угодно бодаться, 3/4 ну, скажем, 2/3 населения мира, в общем, не очень понимают, о чем это и зачем это 18 им надо. Тот мир, который на самом деле развивается быстрее и активнее, и успешнее, чем… чем Запад. К.Затулин: То есть это не всех в такой степени касается. Ф.Лукьяновов: Абсолютно. А вот почему – опять же, много можно приводить конкретных примеров. Но если попытаться обобщить: глубочайший дисбаланс всей мировой системы, который затрагивает как слабых, так и сильных, порождает, помимо всего прочего, чувство страха. Как ни странно, вот у той страны, которая еще вчера считала, что мы победили и все в порядке. К.Затулин: В прошлый раз холодная война закончилась все-таки распадом Советского Союза. Вот возможна ли в нынешних условиях разрядка международной напряженности, и за чей счет? Ф.Лукьяновов: Я думаю, что пока о разрядке говорить сложно. И дело не в нас, и даже не в американцах, а в том, что вот вся среда мировая, она пришла в движение. На самом деле, вот американцы много говорили о демократизации, что демократия. Демократия пришла, только не так, как они думали – не в плане того, что много стало демократии в мире, а в том, что сами международные отношения стали плюралистичными и демократическими. Очень много участников. И поэтому вот эта вот напряженность, она связана с неурегулированностью всей системы. Я думаю, что войны большой быть все-таки не должно, потому что сдерживающая сила ядерного оружия пока присутствует. К.Затулин: Все те же? Ф.Лукьяновов: Да. А вот серия региональных кризисов – совершенно необязательно, я надеюсь, что они будут связаны все с Россией, наиболее острый очаг – это, конечно, Азия, это Восточная, Юго-восточная Азия, все эти вот китайско-американские трения вокруг Южно-Китайского, Восточно-Китайского моря. Вот в процессе этих кризисов будет выковываться какой-то новый тип баланса. Если он возникнет, вот тогда будет некоторая разрядка. Но эта разрядка не будет устойчивой, потому что многополярный мир, - возвращаясь к тому, что мы уже говорили, - он по определению динамичный. Резюме К.Затулина: Мы не пытаемся Вас пугать и не сводим, как видите, все трудности современного мира к напряженности между Россией и Западом. Есть, как говорят ученые люди, и другие точки бифуркации. Но произошло повышение ставок. При всех наших проблемах, никто уже на Западе, как совсем еще недавно госсекретарь Кондолиза Райс, не ёрничает по поводу ржавых российских крейсеров, вновь появившихся в мировом океане. Нас стали больше 19 уважать, а значит надо быть гораздо более внимательным и к друзьям и к врагам. И не поддаваться пению сирен, как это случилось с Михаилом Горбачевым. России никогда ничего не давалось легко, но очень многие из пророчивших ей скоропостижную смерть сами давно на кладбище. Все остается людям К.Затулин: «Летняя, южная, курортная столица России, жемчужина Черного моря». – такие неофициальные названия закрепляет Википедия за моим родным городом Сочи на Черноморском побережье Кавказа, в Краснодарском крае. Старые сочинцы, а я поневоле уже к ним принадлежу, конечно, немного грустят о городе своей юности, многие уголки которого остались только в их воспоминаниях, да в фотографиях на память для «Отчизны дорогой». Но надо отдать должное: зимняя Олимпиада 2014 года преобразила Сочи, добавившего к своим достоинствам славу престижного горнолыжного курорта. Что сегодня, что вчера, - Сочи всегда было чем гордиться. Сюжет (Анатолий Пахомов, мэр г. Сочи): Первый раз Сочи я увидел в 1981 году. Я тогда с нынешней супругой приехал в город Сочи и конечно, был поражен той красотой, которой тогда 20 обладал Сочи. Это великолепные набережные, это пляжи, конечно, это пальмы, этот парк Ривьера. И этот ухоженный город, микрорайон Гагаринский – тогда он уже был построен, эти пятиэтажные хрущевки стояли, всё было очень красиво. И надо было видеть. Что.. и в это время продолжалось строительство города активно. За это время были построены такие знаменитые объекты, по сути дела, гордость нашего города, это художественный музей. Это цирк, это гостиница Москва, это вообще вся архитектура 30-70-х годов, это было конечно, что-то. Красиво. И я благодарен всем тем правителям города, которые в то время правили городом, сложное время, но они творили, жили для этого города и его создавая, украшали. Сюжет: Мэр Сочи, Анатолий Пахомов, в правление которого в Сочи осуществилась олимпийская мечта всей России, с теплотой вспоминает о своих предшественниках. Люди, конечно, были разные. Как и время. Но не было, пожалуй, в истории Сочи более запоминающихся руководителей города, чем работавшие в 60-е – 70-е годы Сергей Медунов и Вячеслав Воронков. Первый из секретарей Сочинского горкома партии, шагнул в руководители Краснодарского края. Второй, председатель Сочинского горисполкома, всю свою жизнь посвятил только Сочи. Путь обоих был драматически прерван в конце 70-х – начале 80-х годов. Всесильный, казалось бы, глава Краснодарского края, успешно конкурировавшего с соседним Ставропольским за право быть главной житницей страны, и тем самым переходивший дорогу его первому секретарю Михаилу Горбачеву, был заподозрен в коррупции и снят с должности. Судьба Вячеслава Воронкова оказалась еще более тяжкой: в 1977 году он был арестован и осужден к 13 годам лишения свободы. Сергей Медунов умер в 1999, в последний год президентства Бориса Ельцина. Его, Героя Социалистического труда, проводили в последний путь, как героя Кубани. На доме, где он жил, теперь мемориальная доска. Полностью реабилитированный, как и его старший товарищ, Вячеслав Воронков, всеми любимый и уважаемый, умер в 2009 году Почетным гражданином родного города. Цитата (Константин Затулин, председатель Клуба друзей Сочи, «Слово памяти Вячеслава Воронкова», 8 октября 2009 года): «За гробом В.А.Воронкова не пойдут ни жена, ни дети. На старости лет у него не осталось близких родственников. Его семья, его наследство, его легенда – это сам Сочи прошлых лет … Все, кто считает себя сочинцами, вне зависимости от того, где бы мы не жили, - члены большой семьи, патриархом которой до последнего дня оставался Вячеслав Александрович Воронков. 21 Но теперь он уходит от нас. В другие края, туда где его встретят самые близкие, все, кого он потерял на долгом жизненном пути. Где он, я надеюсь, наконец, обретет покой». К.Затулин: Я ошибся. Показанный пару недель назад по нашему телевидению псевдоразоблачительный фильм «Жирный Сочи» в цикле «Советские мафии» вновь потревожил прах вдоволь настрадавшихся в жизни людей. А заодно сделал попытку внушить аудитории мысль, что нет в советском прошлом более постыдного места, чем город моей юности. В духе пресловутого «если вы еще не сидите, то это не ваша заслуга, а наша недоработка» Сюжет (Светлана ШишковаШипунова, писатель и журналист): Прошло больше 30 лет с тех пор, как Медунов был снят с этой должности и уже около 20 лет его нет в живых. И вот феноминально, что до сих пор о нем говорят, пишут, снимают фильмы, которые, честно говоря, повторяют, дублируют друг друга. И за это время создался какой-то образ некоего монстра, вот который сидел, жирел, воровал, ничего не делал. А если спросить жителей Кубани, даже вот современное поколение, хотя, я повторяю, прошло уже достаточно много времени, после его сменилось уже десять руководителей края, десять. И произошло очень много разных событий важных в жизни края, а всё возвращается к Медунову. Так вот если спросить жителей края... У них будет совсем другой взгляд на этого человека. Последние годы своей жизни он прожил в Москве. Там он умер. Уже был... один остался, похоронив жену и сына .И все знают о том, что всё повезли из Кубани – и гроб, и одежду в гроб, и продукты на поминки, потому что он умер в совершенной нищете. И, опять же возвращаясь к тому, что о нём до сего.. до сегодняшнего дня говорят и пишут, вот этот факт, даже если произносят – скороговоркой в конце: вот рассказывали, рассказывали, как при нём вот здесь всё расхищали. А потом вдруг так, стесняясь. В конце одной строчкой скажут: а вообще-то он умер в нищете. Резюме К.Затулина: Программа «Русский вопрос» хочет смыть эту жирную кляксу. В нашей следующей передаче мы расскажем Вам не только и не столько о подоплеке насквозь фальшивого «сочинского дела», но и о замечательном городе, в прошлом и настоящем которого, как и всякого другого, есть о чем вспомнить и к чему стремиться. С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе в это же время на канале ТВ-Центр.
